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Thema: 6-Wochen-Märchen / SEPA / Lastschriften

  1. #21
    Anfänger
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    Das mit dem Widerruf ist so eine Sache.

    Du hast das Recht, zu widerrufen, das ist unbestritten, so lange du keine gültige Widerrufsbelehrung erhalten hast.


    Aber unabhängig davon hast du eine Einzugsermächtigung erteilt, damit war die Abbuchung gerechtfertigt.
    Und damit ist die Bank nicht verpflichtet, zurückzubuchen.

    Verträge gelten halt auch, wenn sie mündlich abgeschlossen werden.
    Und aus einem illegalem Vorgang(Cold-Call) kann trotzdem ein rechtsverbindlicher Vertrag entstehen.


    Wenn du jetzt widerrufst, besteht immer noch das Problem, dass der Widerruf zwar gültig ist, du aber das Geld nicht einfach zurückbuchen kannst(zumindest, wenn die Bank von der Einzugsermächtigung weiß), sondern es dir der Spammer zurückzahlen muss. Das Einzuklagen kann aber schwierig werden.

  2. #22
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    Die Frage ist dabei ja, bezüglich der Abbuchung, ob es dazu eine Einwilligung gab oder nicht. Ob telefonisch ein Vertrag eingegangen wurde oder nicht, ist für die Abbuchung selbst nicht von Interesse.
    Bei dem BGH-Urteil geht es sogar um ein Vorfall, in dem es vorher eine Abbuchungserlaubnis gab. Diese wurde entzogen und trotzdem Geld abgehoben. Das diese von der Bank (6-Wochenfrist hin, 6-Wochenfrist her) wieder zurück zu Buchen sind, hat das Gericht ja eindeutig entschieden.
    Besteht eine Abbuchungserlaubnis, dann kann die Bank mit einer entsp. AGB die Rückbuchungspflicht zeitlich begrenzen.
    Daraus kann man aber nicht die Rechtmäßigkeit der abgebuchten Summe herleiten. Ist falsch Abgebucht worden, hat der Geschädigte auch nach den 6 Wochen ein Erstattungsanspruch. Diese muss er dann nur direkt gegenüber dem Empfänger der Abbuchung geltend machen. Notfalls per Zivilklage einklagen.
    Ich habe dankenswerterweise eine Bank, die sich (zumindest mit gegenüber) solche sperenzen traut. Im Gegenteil, die für mich zuständige Sachbearbeiterin fragt mich dann schon, ob sie mir die gesamten Daten (da man ja die Kto.-# und Name des Kontoinhabers nicht mitgeteilt bekommt, in den Kontoauszügen) wieder zumailen soll.

    EDIT:
    @ TillP

    Ich lese da was anderes heraus:
    Mit der Dame wurde vereinbart, dass ich 2x Zahlungen in Höhe von 59,- EUR für insgesamt 4 Monate zu leisten habe.
    Es gab also eine Erlaubnis, 2 x 59,-- Euro abzubuchen. Wenn ich es richtig verstehe, wurde danach weiter abgebucht. Dazu besteht, nach dieser Aussage, keine berechtigung.

    Wie die Situation sich nun darstellt, kann nur Mysticalis analysieren. Das ist auch der Grund, warum ich hier die Infos allgemein gehalten sind und auch über die direkte Situation herausgehen.
    Geändert von Gaston (26.11.2008 um 15:15 Uhr)
    Man muss auch mal von sich ausgehen, denk ich
    und nicht immer nur von der eigenen Befindlichkeit

    Matthias Beltz (* 31. Januar 1945 in Wohnfeld/Vogelsberg; + 27. März 2002 in Frankfurt am Main)
    Übers Forum erst mal nicht zu erreichen. Wer was von mir will, bitte hier rüber melden:
    Anonymer Kontakt zu Gaston: https://privacybox.de/gaston.msg | Update: Da es sich um einen anonyme Mailbox handelt, bitte Namen und Mailadresse im Text hinterlassen, wenn man Antwort wünscht.

  3. #23
    mareike26
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    Wenn Du eine Einzugsermächtigung erteilt hast, gibt es keine 6-Wochen-Frist, sondern eine Frist von 6 Wochen nach Ende des Rechnungsabschlusses. Der Wird bei den meisten Banken alle 3 monate gemacht. Übrigens lässt sich aus dem Vertragsschluss allein keine Einzugsermächtigung herleiten. Dieser muss gesondert zugestimmt werden. Ich kann Dir nur noch einmal raten, zum Anwalt zu gehen, alternativ eben zur Verbraucherzentrale. Lass Dir von denen helfen, die wissen, was zu tun ist.

  4. #24
    Mittwoch
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    Zitat Zitat von Mysticalis Beitrag anzeigen
    Mit der Bank ist das immer so ein Problem. Ich hab erst kürzlich mein Konto gewechselt und die Konditionen die ich derzeit habe bekomm ich nicht so schnell wieder. Deshalb möchte ich mich ungern (und ich denke das wissen die Banken genau) mit denen rumstreiten.
    Selbst wenn du Dich mit einer Bank streiten würdest und sie im Streit als Kunde verlässt, die einzig legale Möglichkeit, dass eine andere Bank davon Wind bekäme, wäre über einen eventuellen Schufa-Eintrag, und der ist an sehr strikte Voraussetzungen geknüpft (eindeutiger Nachweis einer eindeutigen Schuldnerverhältnisses etc.). Alles andere fällt unter das in Deutschland zum Glück noch staatlich garantierte Bankgeheimnis.

    Und was Deine Scheu vor einem Streit mit Deiner jetzigen neuen Bank anbelangt: Das verstehe ich nicht. Die Bank ist mit Dir ein Kundenverhältnis eingegangen, dessen Rahmen durch die AGB gesteckt wird, die beide Seiten beim Beginn des Kundenverhältnisses als maßgeblich für selbiges anerkennen. Solange Du Dir also nichts zu schulden kommen lässt, was gegen die AGB verstoßen würde, kann die Bank Dir nichts anhaben, Dir nicht die guten Kontokonditionen wegnehmen, Dir nicht das Konto kündigen oder irgendwem was auch immer petzen. Täten sie das, hättest Du gute Chancen, von denen vor Gericht einen saftigen Schadenerstatz zu erstreiten inklusive Wiederherstellung Deines guten Leumunds.

    Nun gut, Deine Bank argumentiert in diesem Fall mit den AGB und hält Dir vor, dass Du etwas verlangst, dass nicht durch die AGB gedeckt ist. Dem Papier nach, auf dem die AGB stehen, mag das sogar stimmen. Es kann aber gut sein, dass die betreffende(n) Klausel(n) rechtswidrig sind. In einem solchen Fall sieht der deutsche Gesetzgeber vor, dass die betroffenen Klauseln für unwirksam erklärt werden, ohne dass davon die anderen Teile der AGB ihre Wirkung verlieren. Es ist also praktisch so, als würden die gesetzeswidrigen Passagen aus den AGB ersatzlos gestrichen. Gibt es keine salvatorische Klausel, dürfen die AGB auch nicht nachträglich abgeändert werden, zumindest nicht ohne Deine Zustimmung.

    Langer Rede kurzer Sinn: Lass Dich von VZ oder Anwalt/Anwältin beraten und ziehe gegen Deine Bank juristisch zu Felde. Wenn Du ein ansonsten normaler Kunde bist, hast Du nichts zu befürchten. Alle anders lautenden Mitteilungen der Bank sind Einschüchterungsversuche.

    Schönen Gruß
    Mittwoch

  5. #25
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    Zitat Zitat von Mittwoch Beitrag anzeigen
    Gibt es keine salvatorische Klausel, dürfen die AGB auch nicht nachträglich abgeändert werden, zumindest nicht ohne Deine Zustimmung.

    Eine Salvatorische Klausel hat mit der späteren Änderung wenig zu tun.

    Vielmehr regelt solch eine Klausel, was passieren soll, wenn einzelne Bestandteile eines Vertrages ungültig sind. Im Allgemeinen steht dann darin, dass der Vertrag trotzdem seine Gültigkeit behält und die ungültigen Teile, soweit möglich, durch Formulierungen ersetzt werden, die der Zielsetzung des Vertrages möglichst nahe kommen.

    Ist bei AGB aber unnötig, da dort gemäß §306 BGB ungültige Teile der AGB(oder auch die gesamten AGB) durch die gesetzlichen Regelungen, also das BGB ersetzt werden.

  6. #26
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    Eine Freundin von mir arbeitet bei der Bank.
    Ich hab sie letztens auf diese Geschichte mit dem 6-Wochen-Märchen angesprochen - explizit vor dem Hintergrund *unerlaubter* Kontoabbuchungen.
    Sie sagte mir mehrmals, dass auch dafür die Frist 6 Wochen nach Quartalsabschluss sei und dass man das bei der Bank mit den AGB akzeptiert habe.

    Ich mein, ich würd sowas natürlich *sofort* zurückgehen lassen, aber was ist, wenn der blöde Zufall es will und mir ein Unfall passiert, ich andere Sorgen hab, als mein Bankkonto zu checken und irgendein Idiot hat sich an meinem Geld vergriffen? Dann soll die Bank sagen dürfen, Pech gehabt???

    Zweifelnde Grüße

    Gonzo

  7. #27
    mareike26
    Gast

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    Nein, darf sie nicht.
    Du darfst der Bank aber gerne sagen, dass Du dann auch Anzeige gegen die Bank erstattest, und Dir einen Anwalt nehmen wirst, um zu Deinem Recht zu kommen, und denen die Anwaltskosten in Rechnung stellen wirst.
    6 Wochen nach Rechungsabschluss gilt nur für Lastschriften mit Einzugsermächtigung, also Telekom etc. Wenn die falsch abbuchen, gelten für die Rückbuchung Fristen. In den AGB der meisten Banken - hier der sparkasse KölnBonn steht daher:
    Einwendungen gegen eine Belastungsbuchung aus einer Lastschrift, für die er dem Gläubiger eine Einzugsermächtigung erteilt hat, muss der Kunde unverzüglich schriftlich oder, wenn im Rahmen der Geschäftsbeziehung der elektronische Kommunikationsweg vereinbart wurde (z. B. Homebanking), auf diesem Wege erheben (Nr. 20 Absatz 1 Buchst. g). Hat er eine im darauf folgenden Rechnungsabschluss enthaltene Belastungsbuchung nicht schon genehmigt, so gilt die Genehmigung spätestens dann als erteilt, wenn der Belastung nicht vor Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses widersprochen wird.
    Der BGH hat es ausdrücklich untersagt, Buchungen, für die keine Genehmigung vorliegt, innerhalb bestimmter Fristen einfach als genehmigt anzusehen, nur weil man nicht widersprochen hat. Das ist verboten. Ein Schweigen hat noch nie eine zustimmung bedeutet, sondern immer nur das: Ein Schweigen eben.

    Dass die Banken untereinander ein Abkommen haben, in dem eine Frist von 6 Wochen gilt, kann Dir völlig wurscht sein. Du als Verbraucher bist dem Abkommen nicht beigetreten, und Deine Bank macht sich strafbar, wenn sie Dir ohne Erlaubnis Geld abbucht, und sich dann weigert, es zurückzubuchen.
    Schönen Gruß an Deine Bekannte: Sie hätte von mir schneller eine Anzeige wegen Beihilfe zum Betrug am Hals, als sie *piep* sagen kann.

    Bitte auch hier lesen: http://www.antispam-ev.de/wiki/Lasts...6-Wochen-Frist

  8. #28
    Senior Mitglied
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    Ich denke, dass die Bekannte eine "einfache" Mitarbeiterin der Bank ist (soll nicht ab- oder bewertend sein!).
    Und hier liegt für mich der Hund begraben. Ich habe schon seit längerem die Vermutung, dass auch die eigenen Mitarbeiter vorsorglich Dumm gehalten werden, bzw. ebenso die falschen Infos Vermittelt bekommen, wie sie es dann mit tiefster Überzeugung weiter geben.
    Man darf nicht vergessen, dass der Dozent von Schulungen gerne weiter die Schulungsaufträge der Bank haben möchte. Dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe. Und ein geschickter Dozent braucht nicht mal lügen, um das Märchen in die Köpfe der Angestellten rein zu bekommen.
    Ich glaube nicht, dass es noch eine Firma, in dieser Größenordnung gibt, die sich nicht einen genauen Lehrplan geben lassen und bei diesem sich einmischen.
    Ich arbeite in einem Bereich, wo eben auch Schulungen dieser Größenordnung getätigt werden. Die Schulungsunterlagen kommen oft direkt von der Firma der Mitarbeiter und nicht von der Bildungsstätte, die die Schulung durchführen!
    Und der Dozent wird sich hüten, Gefahr zu laufen, dass ein "V-Mann" mit im Kurs sitzt.
    Geändert von Gaston (16.12.2008 um 13:20 Uhr)
    Man muss auch mal von sich ausgehen, denk ich
    und nicht immer nur von der eigenen Befindlichkeit

    Matthias Beltz (* 31. Januar 1945 in Wohnfeld/Vogelsberg; + 27. März 2002 in Frankfurt am Main)
    Übers Forum erst mal nicht zu erreichen. Wer was von mir will, bitte hier rüber melden:
    Anonymer Kontakt zu Gaston: https://privacybox.de/gaston.msg | Update: Da es sich um einen anonyme Mailbox handelt, bitte Namen und Mailadresse im Text hinterlassen, wenn man Antwort wünscht.

  9. #29
    Mittwoch
    Gast

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    Nette Zusammenfassung, danke dafür...

    Zitat Zitat von mareike26 Beitrag anzeigen
    Schönen Gruß an Deine Bekannte: Sie hätte von mir schneller eine Anzeige wegen Beihilfe zum Betrug am Hals, als sie *piep* sagen kann.
    Die Anzeige würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sofort mit einer Verfahrenseinstellung beantwortet. Eine Bank ist (zumindest in Deutschland) für die Folgen haftbar, die aus den Folgen fehlerhafter Beratung durch ihre Mitarbeiter entstehen.

    Der Nachweis von Beratungsfehlern ist sicherlich verdammt mühsam, und was die Bank dann intern mit einer/einem betroffenen MitarbeiterIn macht, steht auch auf einem anderen Blatt, aber faktisch ist aus Kundensicht nur die Bank zu belangen.

    Das mit der Haftung durch die Arbeitgeber für "Schäden", die jemand im Rahmen eines Arbeits- oder Angestelltenverhältnisses verursacht, gilt übrigens für alle Berufe. Sofern dabei nicht vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten nachweisbar ist, dürfen daraus auch noch nicht einmal arbeitsrechtliche Konsequenzen erwachsen.

    Schönen Gruß
    Mittwoch

  10. #30
    Senior Mitglied
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    1.283

    Standard

    Also bis zu Mareikes Beitrag bin ich noch mitgekommen.

    Mittwoch konnte ich irgendwie nicht mehr folgen, wahrscheinlich bin ich zu müde und zu gestresst, sieh es mir nach bitte.

    Zum allgemeinen Verständnis: Meine Freundin ist seit Jahren fest angestellte Mitarbeiterin der Bank.

    Sollte ich sie mal hierhin einladen?

    Fragt

    Gonzo

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