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Thema: 6-Wochen-Märchen / SEPA / Lastschriften

  1. #41
    Anfänger
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    Wenn man nach 20 Jahren etwas zurückbuchen will und sowohl die abbuchende Bank als auch das damals abbuchende Unternehmen nicht mehr existieren, dürfte es schwierig sein. Denn die Frage, ob damals eine Einzugsermächtigung bestand, lässt sicht nicht mehr klären.

    Natürlich kann ich meiner Bank sagen, dass ich da keine Ermächtigung erteilt habe, aber:
    Selbst wenn ich eine Ermächtigung erteilt hätte, könnte die Bank diese nicht mehr überprüfen, da einfach sämtliche Aufbewahrungsfristen überschritten wurden, das ganze vielleicht noch erschwert durch Schließungen der abbuchenden Bank und/oder Firma.
    Die Aufbewahrungsfristen liegen bei AFAIK 10 Jahren, es kann zwar sein, dass da noch ältere Sachen auf irgendwelchen Mikrofiches im Keller verstauben, aber da gezielt eine 20 Jahre alte Einzugsermächtigung(jetzt mal angenommen, die Bank hat diese überhaupt angefordert) zu finden dürfte nahezu unmöglich sein.

    Wenn das Rückbuchen nach 20 Jahren noch geht, hätte ich damit ein System, um reich zu werden. Ok, die Banken gehen dabei Pleite, aber eine mehr oder weniger fällt im Moment nicht auf.

  2. #42
    mareike26
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    Deswegen schrub ich ja auch an passender Stelle schon, dass nach BGB solche Sachen mit Frist von 3 Jahren nach Ende des Kalenderjahres verjähren.

  3. #43
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    Ich hatte ja schonmal von meiner Bekannten aus der Bank berichtet.

    Sie hatte mir damals eine Mail geschrieben, die ich gerade am beantworten bin. Dabei bin ich dann über einen Link gestolpert, den ich damals wohl übersehen hab :-(

    Auf zahlungsverkehrsfragen.de habe ich zu dem Thema folgenden Text gefunden, der an sich nicht schlecht klingt und nicht dem widerspricht, was hier auch immer wieder gebetsmühlengedreht wird.

    Problematisch finde ich nur den letzten (Ab-)Satz. Vielleicht kann dazu mal jemand von uns Stellung nehmen?!? (Ich mein jemand, der bewanderter ist als ich in diesem Thema...)

    Was ist diese ominöse 6-Wochen Frist für Kontoinhaber bei Rückgaben wegen Widerspruch ?
    Flapsig formuliert: Ein häufiges Mißverständnis ;-)
    Zwischen den Banken ist im Lastschrift-Abkommen (Abschnitt III, Nr. 2) eine 6-Wochen-Frist ab Belastung genannt, während derer Lastschriften zurückgegeben werden können. Der Zahlungspflichtige ist diesem Abkommen nicht beigetreten (Abschnitt IV, Nr. 1) und somit nicht an diese Frist gebunden. Theoretisch kann er unbegrenzt der Lastschrift widersprechen, da die Kontobelastung schwebend unwirksam ist (kein Auftrag von ihm an seine Bank, der BGH hat hier die "Genehmigungstheorie" aufgestellt). Dies kann zum Beispiel der Fall sein, wenn der Kunde den ganzen Winter im warmen Süden verbracht hat oder monatelang im Krankenhaus lag und jeweils keine Ahnung von der Lastschrift hatte. Er muß allerdings trotzdem §242 BGB (Pflicht zur unverzüglichen Aufklärung) und Ziffer 11 (4) der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (Unverzügliche Prüfung von Mitteilungen) beachten! Abgesehen davon kann der Einziehende natürlich zivilrechtlich gegen den Zahlungspflichtigen vorgehen, was unter Umständen teuer wird. Also nicht aus "Lust und Dollerei" Lastschriften zurückgeben.
    Die Bank kann somit auch die unberechtigte Lastschrift noch nach mehr als 6 Wochen zurückgeben. (LS-Abkommen Abschnitt III Nr. 2 "Schadenersatzansprüche im Sinne der Regelung in Abschnitt I Nr. 5 bleiben hiervon unberührt" / Abschnitt I Nr. 5 " Bei Lastschriften, die als Einzugsermächtigungslastschrift gekennzeichnet sind, haftet die erste Inkassostelle der Zahlstelle für jeden Schaden, der dieser durch unberechtigt eingereichte Lastschriften entsteht")
    Die Valutierung der Rücklastschrift sollte nach obiger Argumentation (Belastung war nicht rechtmäßig, also muß die Buchung als solche rückgängig gemacht werden, inkl. der Valuta) natürlich auf den Tag der unrechtmäßigen Lastschrift fallen. Zumindest der BdB hat seine angeschlossenen Banken auch im Anschreiben (bei der Verteilung des neuen LS-Abkommens 1995) nochmal darauf hingewiesen !

    Neu ist, daß seit Frühjahr 2002 neue AGB gelten, in denen die Lastschriftrückgabe explizit zwischen Bank und Kunde geregelt ist. Diese Möglichkeit zur Regelung per AGB hatte der BGH in seinem letzten Urteil (Urteil vom 6. Juni 2000 - XI ZR 258/99) zum Thema Lastschriftrückgabe ausdrücklich vorgesehen.

  4. #44
    Forenbarbar Avatar von alariel
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    Hier mal ein Auszug aus den [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]:
    (2) Frist für Einwendungen;
    Genehmigung durch Schweigen

    Einwendungen wegen Unrichtigkeit oder Unvollständigkeit eines Rechnungsabschlusses hat der Kunde spätestens vor Ablauf von sechs Wochen nach dessen Zugang zu erheben; (...)
    Das Unterlassen rechtzeitiger Einwendungen gilt als Genehmigung.
    (...)
    Der Kunde kann auch nach Fristablauf eine Berichtigung des Rechnungsabschlusses verlangen, muß dann aber beweisen, daß zu Unrecht sein Konto belastet oder eine ihm zustehende Gutschrift nicht erteilt wurde.
    (3) Hat der Kunde eine Belastungsbuchung aus einer Lastschrift, für die er dem Gläubiger eine Einzugsermächtigung erteilt hat, nicht schon genehmigt, so hat er Einwendungen gegen diese im Saldo des nächsten Rechnungsabschlusses enthaltene Belastungsbuchung spätestens vor Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses zu erheben.
    (...) das Unterlassen rechtzeitiger Einwendungen gilt als Genehmigung der Belastung.
    (unterstreichung von mir)
    Ich lese aus diesen AGB, dass genehmigte Lastschriften binnen 6 Wochen nach Rechnungsabschluss (ergo Quartalsende in obigem Fall) zurückgeholt werden können. Ungenehmigte Abbuchungen - da hab' ich mal angefragt, eine Antwort steht aber immer noch aus. Ich bin mal gespannt - ich habe die Frage explizit und sehr deutlich auf ungenehmigte Abbuchungen hin formuliert.

    Theoretisch liesse sich die unterstrichene Klausel dahingehend interpretieren, dass man danach beweisen muss, KEINE Einzugsermächtigung erteilt zu haben...?
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  5. #45
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    Auszug aus den AGB meiner regionalen Sparkasse:

    7.3 Einwendungen gegen den Rechnungsabschluss
    Einwendungen gegen Rechnungsabschlüsse müssen der Sparkasse schriftlich
    oder, wenn im Rahmen der Geschäftsbeziehung der elektronische Kommunikationsweg
    vereinbart wurde (z. B. Homebanking), auf diesem Wege
    zugehen. Unbeschadet der Verpflichtung, Einwendungen gegen Rechnungsabschlüsse
    unverzüglich zu erheben (Nr. 20 Absatz 1 Buchst. g), gelten
    diese als genehmigt, wenn ihnen nicht vor Ablauf von sechs Wochen nach
    Zugang des Rechnungsabschlusses widersprochen wird. Zur Wahrung der
    Frist genügt die rechtzeitige Absendung. Die Sparkasse wird den Kunden
    bei Fristbeginn auf diese Folgen hinweisen. Stellt sich nachträglich die
    Unrichtigkeit heraus, so können sowohl der Kunde als auch die Sparkasse
    eine Richtigstellung aufgrund gesetzlicher Ansprüche verlangen.
    7.4 Genehmigung von Belastungen aus Lastschriften
    Einwendungen gegen eine Belastungsbuchung aus einer Lastschrift, für
    die er dem Gläubiger eine Einzugsermächtigung erteilt hat, muss der
    Kunde unverzüglich schriftlich oder, wenn im Rahmen der Geschäftsbeziehung
    der elektronische Kommunikationsweg vereinbart wurde (z. B. Homebanking),
    auf diesemWege erheben (Nr. 20 Absatz 1 Buchst. g). Hat er eine
    im darauf folgenden Rechnungsabschluss enthaltene Belastungsbuchung
    nicht schon genehmigt, so gilt die Genehmigung spätestens dann als erteilt,
    wenn der Belastung nicht vor Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des
    Rechnungsabschlusses widersprochen wird. Die Frist ist gewahrt, wenn
    der Widerspruch innerhalb von sechs Wochen abgesandt worden ist. Auf
    die Genehmigungswirkung wird die Sparkasse bei Erteilung des Rechnungsabschlusses
    besonders hinweisen.

  6. #46
    mareike26
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    Wie ich schon sagte:

    Einwendungen gegen eine Belastungsbuchung aus einer Lastschrift, für die er dem Gläubiger eine Einzugsermächtigung erteilt hat, muss der
    Kunde unverzüglich schriftlich oder, wenn im Rahmen der Geschäftsbeziehung
    der elektronische Kommunikationsweg vereinbart wurde (z. B. Homebanking),
    auf diesemWege erheben (Nr. 20 Absatz 1 Buchst. g). Hat er eine
    im darauf folgenden Rechnungsabschluss enthaltene Belastungsbuchung
    nicht schon genehmigt, so gilt die Genehmigung spätestens dann als erteilt,
    wenn der Belastung nicht vor Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des
    Rechnungsabschlusses widersprochen wird.
    Dieser Passus gilt nur für Kontobelastungen, für die der Kontoinhaber eine schriftliche Genehmigung erteilt hat. Also Telekomrechnung Stromrechnung, oder was immer man heute aus Bequemlichkeit abbuchen lässt. Wenn also die Telekom bei Dir abbucht, und die Rechnung fehlerhaft ist, kannst Du innerhalb der Frist zurückbuchen.

    Dieser Passus gilt eben nicht für Abbuchungen, die ohne Einwilligung des Kontoinhabers vorgenommen wurden. Das wäre nach dem BGH-Urteil auch illegal.

  7. #47
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    Na, dann scheint es nach Kenntnis der bisher hier geposteten AGB-Auszüge wohl eher so zu sein, dass es die Bankmitarbeiter vor Ort sind, die sich dann querstellen? Und natürlich - was ich persönlich als noch viel schlimmer betrachte - die diversen Pressepostillen, die nicht in der Lage sind, verbrauchergerecht aufzuklären :-(

    Öhm...
    Ich hab grad mal in den AGB bei der Bank meiner Bekannten nachgeschaut... Dort ist es auch nicht anders, als in den vorher geposteten AGBs: Bei Lastschriften, *für die eine Einzugsermächtigung vorliegt*: 6 Wochen nach Rechnungsabschluss.
    Also Mareike, bräuchtest Du sie gar nicht verklagen, es würde reichen, ihr die AGB unter die Nase zu reiben.

    Ich mag mich da mit ihr grad nicht drüber anlegen, denn ich hab eigentlich ein sehr gutes Verhältnis zu ihr und will sie nicht nerven.

    Viele Grüße von

    Gonzo

  8. #48
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    Antwort der Citibank auf meine Anfrage per EMail:
    Sehr geehrter Herr alariel,

    vielen Dank für Ihre Anfrage.

    Sie haben die Möglichkeit, Lastschriften innerhalb von sechs Wochen zurückzurufen.

    Ihren Auftrag können Sie uns auf folgenden Wegen erteilen:

    - schriftlich (unterschriebener Brief) an folgende Adresse:
    Citibank Privatkunden AG & Co. KGaA
    Postfach 10 12 52
    47012 Duisburg
    - in jeder Citibank Filiale.
    - mit einer Nachricht aus Ihrem persönlichen Citibank Postfach
    [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ] .
    - bis maximal 42 Tagen über CitiPhone Banking unter der Telefonnummer 0180 / 33 22 111 (9 Cent/Minute aus dem deutschen Festnetz. Bei Anrufen über Mobilfunknetze können höhere Kosten entstehen; rund um die Uhr).
    Hier legitimieren Sie sich mit Ihrer T-PIN.

    Wir wünschen Ihnen, Herr alariel, eine schöne Woche. Zögern Sie nicht, sich erneut an uns zu wenden.

    Mit freundlichen Grüßen

    i. A. S. S.
    Citibank Privatkunden AG & Co. KGaA
    Wieso kommt mir das wie ein Standard-6-Wochen-Antwortbaustein vor?
    gaston, reicht Dir das so oder soll ich nochmal nachhaken?
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  9. #49
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    Häh?

    Du hast doch deren AGB weiter oben gepostet.

    Grad haben die sich aber selber widersprochen?!?

    Gonzo

  10. #50
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    Tja... ich denke, genau darum geht es ja... erstmal stur "6 Wochen". Das sollte nicht so sein...
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