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Thema: [Warnung] Giga Office, Postfach 1231, 49602 Quakenbrück

  1. #11
    Senior Mitglied Avatar von SpamKampf
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    Standard Interpretation „öffentliche Ankündigung“ ???

    Ich habe mir mal „§ 56a Ankündigung des Gewerbebetriebs, Wanderlager“
    auf: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]
    angesehen und stelle fest, dass es bei der Interpretation der Wörter „öffentliche Ankündigung“ offensichtlich zu Problemen kommt:

    (1) Die Veranstaltung eines Wanderlagers zum Vertrieb von Waren oder Dienstleistungen ist zwei Wochen vor Beginn der für den Ort der Veranstaltung zuständigen Behörde anzuzeigen, wenn auf die Veranstaltung durch öffentliche Ankündigung hingewiesen werden soll …“
    Was ist unter „öffentliche Ankündigung“ zu verstehen … Werbeplakate, die zu einer Verkaufsveranstaltung aufrufen … Flyer, die auf der Straße verteilt werden und zu einer Verkaufsveranstaltung einladen …oder auch Infopost, die gezielt an Verbraucher persönlich adressiert ist und unter Tarnung einer Gewinnmitteilung ebenfalls zu einer Verkaufsveranstaltung (Wanderlager) einlädt? Ganz offensichtlich meinen einige Gewerbeämter, dass an Verbraucher versandte Lockbriefe nicht unter „§ 56a Ankündigung des Gewerbebetriebs, Wanderlager“ fallen, da sie ja persönlich adressiert wurden und es sich deshalb nicht um eine öffentliche Ankündigung handelt, obwohl selbstverständlich ein Wanderlager besteht und es sich im weitesten Sinne auch um eine öffentliche Ankündigung handelt, nur mit einem anderen Verteilungsweg (Post anstatt Flyer, Plakate, Zeitungsinserat, usw.). Wie kann man es allen Gewerbeämtern klar machen, dass auch der direkt adressierte Postweg eine „öffentliche Ankündigung“ darstellt?

    Der Rems-Murr-Kreis
    [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]
    definiert im Detail, was unter eine öffentliche Ankündigung fällt:

    Die öffentliche Ankündigung kann beispielsweise durch Plakate, Inserate in Zeitungen und Zeitschriften, Postwurfsendungen, Ausrufen auf der Straße, Werbung in Radio und Fernsehen erfolgen. Auch das Verteilen von "persönlichen Einladungen" (z.B. an die Bewohner eines Häuserblocks) gilt als öffentliche Bekanntmachung, wenn die Verkaufsveranstaltung grundsätzlich allen Personen offen steht.
    Auch hier ist der persönlich adressierte Infobrief mit Einladung zu einer Verkaufsveranstaltung, die nur für den Empfänger und seinen Gästen offen steht, leider nicht erwähnt.

    Gruß von SpamKampf

  2. #12
    Mittwoch
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von SpamKampf Beitrag anzeigen
    Wie kann man es allen Gewerbeämtern klar machen, dass auch der direkt adressierte Postweg eine „öffentliche Ankündigung“ darstellt?
    Vermutlich gar nicht. Ist halt immer Interpretationssache, der berühmte Ermessensspielraum. Mag sein, dass einE Beamtein/Beamter es nicht besser weiß, wenn ich allerdings von den OrdnungsamtsmitarbeiterInnen, mit denen ich bisher in verschiedenen Sachzusammenhängen zu tun hatte, auf die Allgemeinheit schließe, würde ich eher sagen, dass ein großer Teil es nicht besser wissen will.

    Zitat Zitat von SpamKampf Beitrag anzeigen
    Der Rems-Murr-Kreis
    http://www.rems-murr-kreis.de/2215_D...r+[LANDBW]
    definiert im Detail, was unter eine öffentliche Ankündigung fällt:
    [...]
    Auch hier ist der persönlich adressierte Infobrief mit Einladung zu einer Verkaufsveranstaltung, die nur für den Empfänger und seinen Gästen offen steht, leider nicht erwähnt.
    Immerhin fassen die auch Infopost unter "öffentliche Ankündigung". Das ist im Vergleich zu den weiter oben geschilderten Fällen vielleicht schon ein Fortschritt.

    Meiner laienhaften juristischen Auffassung zufolge ist die öffentliche Bekanntmachung, der als Kriterium für ein Wanderlager gilt, bei den Kaffeefahrten mit persönlicher Einladung implizit durch die Möglichkeit gegeben, Freunde/Bekannte mitzubringen. Immerhin kann der Veranstalter nicht sagen, dass auch diese Freunde/Bekannten persönlich eingeladen waren. Die wenigsten Kaffeefahrten-Rücksendekarten fordern dazu auf, die Freunde zu benennen.
    Und auch angesichts der Tatsache, dass nur in den wenigsten Fällen am Bus kontrolliert wird (von Altersbegrenzungen mal abgesehen), wer zusteigt, dürfte auch hier "öffentliche Bekanntmachung" vorliegen, wenn auch nicht direkte.

    Schönen Gruß
    Mittwoch

  3. #13
    Senior Mitglied Avatar von Walbeck
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    VG Oldenburg, Urteil vom 22.04.2010, Az. 12 A 1106/09
    [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

    Es ging hier um die Versagung einer Reisegewerbekarte für einen Kaffeefahrtverkäufer.
    In dem Urteil heißt es u.a.
    Der Verweis auf ein Verbot der Durchführung von Wanderlagern nach § 56 a GwO verhindert das Versenden von Gewinnversprechungsschreiben unter Postfachnummern nicht.
    Nach meiner Interpretation hält damit das VG die Anmeldung eines Wanderlagers bei Kaffeefahrten generell für erforderlich, die Genehmigung muß aber versagt werden, wenn die Einladung ein Gewinnversprechen enthielt. Da aber diese Einladungen mit Gewinnversprechen generell personalisiert versandt werden, schließe ich daraus, daß die Gewerbeämter mit ihrer Haltung "ist kein Wanderlager", falsch liegen.

    Gruß,
    Walbeck

  4. #14
    Urgestein Avatar von Eniac
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    Unser Experte meint dazu: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

    "Wenn uns ein Veranstalter so eine Tour mit dem dazugehörigen Einladungsschreiben und Gewinnversprechen anzeigen würde, würden wir ihm sofort eine Verbotsverfügung um die Ohren hauen", sagt Schuster. "Allein die Tatsache, dass zu der Veranstaltung in Waldorf mit dem Hinweis auf 6 500 Euro Gewinn geworben wurde, von dem Verkauf von Produkten vorher aber nicht die Rede war, hätte zu einem Verbot der Veranstaltung führen müssen", sagt Schuster.

    Die Auslegung, es handle sich um "private" Veranstaltungen, ist nach Schusters Ansicht eine unzutreffende Schutzbehauptung der Veranstalter: In der Regel würden diese für eine Busladung voller Menschen rund 1 500 Einladungen verschicken. Dazu komme meist noch der Hinweis, dass auch Partner oder Freunde mitgebracht werden könnten. Weder Veranstalter noch die Mitfahrenden hätten in der Regel vorher Kontakt miteinander. Von einer Privatveranstaltung könne da keine Rede mehr sein.
    Aber wie weiter unten zu lesen, ist dem Bornheimer Bürgermeister offensichtlich das Wohlergehen seiner Gastwirte am wichtigsten. Ausserdem sind Polizeieinsätze ja so schrecklich teuer.

    Dieser *(%?$3&5$... (zensiert).


    Eniac
    Die weltweit grösste Fakeseiten-Datenbank: http://db.aa419.org/fakebankslist.php
    Viele falsche Escrow-Seiten: http://escrow-fraud.com/search.php

    DER HERR ERSCHUF IN SEINEM ZORN - CLOPPENBURG UND BÜTTELBORN

  5. #15
    Mittwoch
    Gast

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    Danke an alle für die sehr hilfreichen Verweise auf Urteile und Expertenmeinungen. Ich kann leider nicht alle mit einer grünen Tonne bedenken, daher sei die hier stellvertretend überreicht.

    Ich wäre dafür, die Diskussion rund um den öffentlichen Charakter von Kaffeefahrten in einen eigen Thread auszulagern, damit man das einfacher wiederfindet. Sie hat mit GIGA-Office ja nur indirekt zu tun. Sollte dies geschehen, darf dieser Beitrag gelöscht werden.

    Schönen Gruß
    Mittwoch

  6. #16
    Senior Mitglied Avatar von SpamKampf
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    Zitat Zitat von Eniac Beitrag anzeigen
    Aber wie weiter unten zu lesen, ist dem Bornheimer Bürgermeister offensichtlich das Wohlergehen seiner Gastwirte am wichtigsten. Ausserdem sind Polizeieinsätze ja so schrecklich teuer.
    Ja, die Aussage des Bürgermeisters im obigen Artikel dürfte die wahren Gründe für die verbraucherunfreundliche Interpretation des 56a GewO wiedergeben:

    "Wir verfahren da genauso wie alle Kommunen im Rhein-Sieg-Kreis und halten uns an die Empfehlungen des Städte- undGemeindebundes." Möglich sei es theoretisch, solche Kaffeefahrten zu unterbinden, meint er zu den Hinweisen aus dem Lahn-Dill-Kreis. Der Personaleinsatz würde aber in keinem Verhältnis dazu stehen, von den absehbaren Beschwerden der Gastwirte einmal ganz abgesehen.
    Schließlich werden nicht seine Bürger abgezockt, sondern jene welche ca. 2 bis 3 Stunden entfernt wohnen und aus anderen Landkreisen kommen. Natürlich will man auch nicht die eigenen Gastwirte in Bornheim verärgern. Für den Bürgermeister und den Ordnungsamtsleiter scheint deshalb alles in Ordnung zu sein. Die Kaffeefahrtenveranstalter haben offensichtlich ein willkommenes Zuhause in Bornheim gefunden, es sei denn, dass der „öffentliche Druck“ durch die Medien und sonstige Maßnahmen den lieben Bürgermeister und den Ordnungsamtsleiter doch noch zu einer Umkehr ihrer Interpretation des Begriffes „öffentliche Ankündigung“ bewegen können. Mir gefällt ganz gut wie der general-anzeiger-bonn bislang hartnäckig in dieser Sache berichtet.

    Um unterschiedliche Interpretationen bzw. Missinterpretationen des Begriffes „öffentliche Ankündigung“ von vornhinein auszuschließen, wäre es sicherlich sinnvoll, diesen Begriff auf amtlichen Wege klar zu definieren, so dass auch die direkt adressierten falschen Gewinnmitteilungen als „öffentliche Ankündigung“ zu verstehen sind. Dann gebe es keine billigen Ausreden mehr, dass es sich bei diesen Abzockfahrten um eine nicht öffentliche Veranstaltung handelt.

    Gruß von SpamKampf

  7. #17
    Urgestein Avatar von Eniac
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    Zitat Zitat von SpamKampf Beitrag anzeigen
    Mir gefällt ganz gut wie der general-anzeiger-bonn bislang hartnäckig in dieser Sache berichtet.
    [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ] (GA vom 23.09.2010)

    Dass der Gesetzgeber den Betrügern eine Grauzone anbietet, kann man der Stadt nicht anlasten.

    Sie sollte aber den Veranstaltern stärker auf die Finger gucken, wenn sie denn von einer solchen Kaffeefahrt erfährt, und sich nicht mit dem abenteuerlichen Argument, es handle sich um "private" und daher um nicht genehmigungspflichtige Veranstaltungen, abspeisen lassen.
    Der Lahn-Dill-Kreis zeigt wie man es richtig macht.


    Eniac
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  8. #18
    Mitglied Avatar von Mission Imposible
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    Grundsätzliches: Gesetze sind notwendigerweise abstrakt-generelle Vorschriften, da sie auf unbstimmte Dauer, für eine unbestimmte Zahl von Personen und viele verschiedene Fälle angewandt werden müssen. Sie müssen also im Einzelfall ausgelegt werden. Dabei helfen Erlasse übergeordneter Stellen, Verwaltungsvorschriften und Kommentierungen. Dabei kann es immer Mal wieder zu unterschiedlicher Auslegung kommen. Im vorliegenden Fall aber nicht, denn die Kommentierung ist eindeutig.

    Öffentlich ist die Ankündigung, wenn keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich sind, dass die Eingeladenen persönlich untereinander oder mit dem Betroffenen verbunden sind.

    Da es solche Verbindungen auf Kaffeefahrten nicht gibt, liegt immer eine öffentliche Ankündigung vor. Dazu kommt noch, dass dem Empfänger in praktisch jeder Kaffeefahrten-Einladungen die Möglichkeit eröffnet wird, weitere Leute mitzubringen. Damit dokumentiert der Veranstalter, dass es ihm letzlich egal ist, wer kommt. Damit wird jede Kaffeefahrt immer öffentlich. Übrigens habe ich als Behördenmitarbeiter es schon seit Jahren nicht mehr erlebt, dass sich die Kaffeefahrten-Maffia auf "geschlossene Gesellschaft" beruft. Ich habe schon zig Bußgeldverfahren dazu betrieben. Einige gingen vor Gericht. Nicht ein einziges Mal haben die Rechtsanwälte der Gegenseite überhaupt geschlosses Gesellschaft behauptet.

    Der fett geschrieben Satz ist inhaltlich übrigens der GewO-Kommentierung von Landmann-Rohmer entnommen. Der Kommentator ist kein geringerer als der Gewerberechtsreferent im Bundeswirtschaftsministerium. Wenn einer berufen ist hierzu Aussagen zu treffen dann wohl er. Damit ist für mich eindeutig klar: Das hier kritisierte Ordnungsamt hat versagt. Zu den Gründen kann ich nichts sagen. Das kann mit Überforderung zu tun haben, für die der Mitarbeiter nichts kann und auch mit der Größe. Es gibt Rathäuser, in denen keine 10 Leute sitzen. Es kann an der Qualifikation liegen oder auch am Chef. Ich habe schon mit Kollegen gesprochen, die von den Bürgermeistern ausgebremst worden sind.

    Ergebnis: Das betroffene Ordnungsamt bewegt sich deutlich außerhalb dessen, was herrschende Rechtsauffassung ist. Soweit zum Rechtlichen. Schlimmer finde ich eigentlich noch das Ergebnis: Die schauen dem Betrug an leichtgläubigen und manipulierbaren Senioren zu. Das geht garnicht. Wer hier Kontakte hat, kann ja die zuständige Kreisverwaltung als Aufsicht mit dem Fall befassen und um Stellungnahme bitten. Antispam ist zu so einem Vorgehen sicherlich berufen.

    Eine Bitte: Steckt nicht nicht alle Kollegen in eine Schublade. Es gibt auch die, die in solchen Fällen alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen. Das wird oft nicht bekannt, da man im öffentlichen Dienst über schöne Erfolge immer noch nicht regelmäßig Pressemitteilungen schreibt (die kosten auch Zeit).

    Gruß

    MI

  9. #19
    Senior Mitglied Avatar von SpamKampf
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    Zitat Zitat von SpamKampf Beitrag anzeigen
    Um unterschiedliche Interpretationen bzw. Missinterpretationen des Begriffes „öffentliche Ankündigung“ von vornhinein auszuschließen, wäre es sicherlich sinnvoll, diesen Begriff auf amtlichen Wege klar zu definieren, so dass auch die direkt adressierten falschen Gewinnmitteilungen als „öffentliche Ankündigung“ zu verstehen sind.
    Wie ich jetzt feststelle

    Zitat Zitat von Mission Imposible Beitrag anzeigen
    Dabei helfen Erlasse übergeordneter Stellen, Verwaltungsvorschriften und Kommentierungen. Dabei kann es immer Mal wieder zu unterschiedlicher Auslegung kommen. Im vorliegenden Fall aber nicht, denn die Kommentierung ist eindeutig.

    Öffentlich ist die Ankündigung, wenn keine Anhaltspunkte dafür ersichtlich sind, dass die Eingeladenen persönlich untereinander oder mit dem Betroffenen verbunden sind.

    Da es solche Verbindungen auf Kaffeefahrten nicht gibt, liegt immer eine öffentliche Ankündigung vor.
    gibt es doch eine entsprechende Kommentierung von offizieller Stelle, welche vielleicht per Rundschreiben an alle Ordnungsämter (besonders an das in Bornheim) gesandt werden sollte, um einen möglichen Ermessungsspielraum hinsichtlich der Interpretation des Begriffes „öffentliche Ankündigung“ künftig auszuschließen.

    Zitat Zitat von Mission Imposible Beitrag anzeigen
    Ergebnis: Das betroffene Ordnungsamt bewegt sich deutlich außerhalb dessen, was herrschende Rechtsauffassung ist. Soweit zum Rechtlichen. Schlimmer finde ich eigentlich noch das Ergebnis: Die schauen dem Betrug an leichtgläubigen und manipulierbaren Senioren zu. Das geht garnicht. Wer hier Kontakte hat, kann ja die zuständige Kreisverwaltung als Aufsicht mit dem Fall befassen und um Stellungnahme bitten.
    Eventuell kann auch der recht tüchtige general-anzeiger-bonn nach diesen neuen Erkenntnissen noch mal eins drauflegen?

    Gruß von SpamKampf

  10. #20
    Senior Mitglied Avatar von SpamKampf
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    Wie ich erst jetzt feststelle, ist bereits am 13.10.2010 ein interessanter Bericht auf express.de mit dem Titel „Paradies für Kaffeefahrten“ erschienen (siehe [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]).

    Hier geht es um weitere berechtigte Kritik an der Haltung des Bornheimer Ordnungsamtes:

    Kaffeefahrten-Sheriff K******** ist entsetzt: „G*** ' Verhalten trägt dazu bei, dass das Vorgebirge ein Dorado der Abzocker ist.“
    H****** K********: „In Euskirchen und im Lahn-Dill-Kreis wurden auf meinen Alarm hin Veranstaltungen dichtgemacht.“
    Aber warum klappt dies nicht auch in Bornheim? Vielleicht hilft uns die folgende Aussage weiter:

    H**** D***** M** vom „Dorfbrunnen“ in Waldorf ist gegen ein Verbot der Kaffeefahrten: „Davon lebt das Vorgebirge seit 30 Jahren.“
    Gruß von SpamKampf

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