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Thema: Klarnamenverbot und Persönlichkeitsrechte im Forum

  1. #1
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    Ausrufezeichen Klarnamenverbot und Persönlichkeitsrechte im Forum

    Hinweis:
    Dieser und einige der nachfolgenden Beiträge wurden aus diesem Thema *klick* ausgelagert. Dort gingen sie zu sehr in Richtung offtopic.


    Ich habe hier bereits mehrmals genaue Fakten zu den Machern von projekt95pro gepostet. Doch scheint man hier nicht sonderlich daran interessiert zu sein, meine Post länger als 24 Std am leben zu erhalten. Nun ja wir leben aufgrund unserer Recherchen schon ziemlich lange mit dem Umstand der Zensur auf so vielen Portalen. Daher kein weiterführender Link zu unseren Fakten, sonst ist dieser Beitrag ja auch schnell wieder weg gelöscht.
    Geändert von Mittwoch (01.08.2014 um 10:11 Uhr) Grund: Hinweis angefügt

  2. #2
    Diplom Privatier (c) Avatar von cmds
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    Hier gilt das Verbot, Klarnamen zu nennen, auch Links zu Seiten, die sich nicht an diese Regeln halten, sind hier nicht erlaubt.
    Aus diesem Grunde sind Ihre Postings anscheinend gelöscht worden.
    Die Signatur befindet sich aus technischen Gründen auf der Rückseite dieses Beitrages!
    Dieser Eintrag wurde extrem umweltfreundlich, aus wiederverwendeten Buchstaben gelöschter E-Mails geschrieben und ist vollständig digital abbaubar.
    „Ich fürchte den Tag, wenn Technologie unsere Wechselbeziehungen beeinflusst, die Welt wird Generationen von Idioten haben.” Albert Einstein 1879-1955
    „Die ältesten Wörter sind die besten und die kurzen die allerbesten." Sir Winston Churchill 1874–1965
    "Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht."Thomas Jefferson1743-1826




  3. #3
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    Inwieweit Klarnamen? Wenn das Kind nicht beim Namen genannt werden darf, wird doch dieses Forum ad adsurdum geführt. Getreu dem Motto, ich darf hier posten wenn ich eine Spammail erhalten habe, aber nicht wer dafür verantwortlich ist. Und Links zu Seiten, die sich nicht an die Regeln halten; inwiefern hält sich der Burrenblog nicht an die Regeln? Weil dort Klarnamen genannt werden? Wieso dann dieses Forum? Um sich gegenseitig mitzuteilen das man eine Spammail erhalten hat und das war´s?
    Und der Name "Tom Era" dürfte doch als Klarname deklariert werden, solange hier niemand mit 100 %tiger Sicherheit sagen kann das dieser Name kein oder ein fake ist? Und die ganzen Domains von Landingpages, Brokerwebseiten etc. sind das nicht auch Klarnamen?

    Oder haben wir in dieser hinsicht etwas falsch verstanden?

    Gruß Arthur van Burren

  4. #4
    Medien- & Kaffeeguru Avatar von truelife
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    Hallo Arthur,

    es gelten die Forenregeln:

    Beiträge dürfen keine personenbezogenen Daten enthalten, also
    1.keine Namen von Personen,
    2.keine Adressen von Personen,
    3.keine Telefonnummern von Personen,
    4.keine Daten aus Whois-Informationen!
    Personenbezogene Daten dürfen auch nicht als Bestandteil von Links verwendet werden! Siehe dazu die Hinweise weiter unten.
    Im Übrigen ist es zumeist gar nicht nötig, einen Klarnamen zu nennen, weil diese sich z.B. durch eine Verballhornung dem regelmäßigen Leser auch so ergeben: "Wiener Ferkel" --> F. E. etc. Zudem sind die Klarnamen dann zumeist durch entsprechende Registerinformationen / Impressuminhalte nachsehbar.

    Das mag auf Projekt95Pro nicht unbedingt 1:1 übertragbar sein. Aber auch hier kann man mittels Umschreibungen sich behelfen. Wir haben hier in Deutschland die gute Regelung, dass die Persönlichkeitsrechte hoch geachtet werden und weit mehr zählt, als das öffentliche Interesse. Wären wir ein Forum mit Sitz auf den Jungferninseln, wäre die Klarnamennennung natürlich durchaus leichter. Aber hier in Deutschland hat man dann sofort eine Abmahnung auf dem Tisch, wenn man da nicht aufpasst. Da wir aber zeigen wollen, das erfolgreicher Verbraucherschutz im ach so liberalen Deutschland, wo möglichst kreative Geschäftsleute nicht behindert werden sollten, auch funktioniert.

    Ob ein Name auf einer Webseite nun ein Fake ist oder nicht ist letzlich schwer zu beurteilen. Wir können es nicht wissen - und du auch nicht. Insofern gilt die Regel: "Hans Müller" wird "H. M." Eine Landingpage ist kein Klarname, da die Information nicht personenbezogen ist.
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  5. #5
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    Die Verletzung der Persönlichkeitsrechte durch veröffentlichung kann nur dann gelten, wenn zuvor eine Veröffentlichung nicht stattgefunden hat. Hat die Person, dessen Persönlichkeitsrechte annehmbar verletzt werden jedoch seine eigenen Personenen bezogenen Daten selbst im Internet veröffentlicht und verbreitet, liegt eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte nicht vor, da diese schon zuvor von jedem einsehbar waren und sind und somit eine stillschweigende Vereinbarung mit der Internetgemeinde getroffen wurde. Wir hingegen stellen lediglich nachweisbare Verbindungen zwischen einer tatsächlichen stattfindenden Begebenheit (Spam-Mail - Betrugs-Webseite etc.) und den dazugehörigen Identitäten her.

    Wenn also XYZ eine Betrugswebseite betreibt aber dummerweise im Wahn der Geldgeilheit vergessen hat auf einen seiner "seriösen" Webseite die Urfassung der Betrugswebseite zu löschen und diese dann auch noch von Google erfasst wird weil XYZ auch vergessen hat, diese Urfassung per Robot.text von der Suchmaschinenerfassung auszuschließen und wir nach tagelangen Recherchen diese dann im tiefsten Internet zufällig finden, dann liegt hier keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte vor wenn wir das Kind beim Namen nennen. Immerhin hat XYZ ja die veröffentlichung selbst vorangetrieben und somit die Nutzung seiner persönlichen Daten im Zuge einer Veröffentlichung suggestiv zugestimmt.

    Letztendlich aber wird jemand, der nachweisbar mit Fakten belegt eine Straftat begeht wohl kaum sich selbst ins Knie schießen indem er zur Gegenüberstellung eine Verfolgung wegen der Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte in Kauf nimmt.

    Aber nichts destotrotz werden wir natürlich im Zuge des Hausrechts von Antispam.e.v. die Forenregeln wahren.

    Wir entschuldigen uns also für die vorangegangenen Verstöße gegen die Forenregelungen.


    In diesem Sinne
    Arthur van Burren

    Übrigens kann aus einem verschleierten Namen personenbezogenen Daten werden wenn im Gesamtbild eine Verbindung zur wahren identität hergestellt werden kann. Wenn also der Österreicher XYZ der jetzt in Arbon in der Schweiz lebt, in allen Beiträgen als "Yogibär" tituliert wird, jeder aber weiß um wen es sich handelt, kann die Bezeichnung "Yogibär" bereits Persönlichkeitsrechte verletzen. Siehe aktuelles Beispiel zu Google Analytics oder auch das speichern einer IP.
    Geändert von burrenblog (01.08.2014 um 10:10 Uhr)

  6. #6
    Mittwoch
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    Zitat Zitat von burrenblog Beitrag anzeigen
    Wir hingegen stellen lediglich nachweisbare Verbindungen zwischen einer tatsächlichen stattfindenden Begebenheit (Spam-Mail - Betrugs-Webseite etc.) und den dazugehörigen Identitäten her.
    Solange dabei ausschließlich nachweisbare Tatsachenbehauptungen in diesem Forum vorgenommen würden, wäre die Sache auch weitgehend unproblematisch. In Deinem Beispiel mit der nicht gelöschten Webseite wäre das dann vielleicht eine Aussage wie "Person XYZ hat hier (Link) auch noch eine Internetseite erstellt." Das ist nachprüfbares Fakt.

    Dummerweise diskutieren hier aber Menschen, die sich mit den Feinheiten der Juristerei in der überwiegenden Mehrzahl nicht gut auskennen. Die Grenzen zum Persönlichkeitsrecht werden häufig schon dann überschritten, wenn die Darstellung nicht mehr sachlich ist, sondern eine Wertung enthält. Im Beispiel wäre das dann eine Aussage wie "Person XYZ war anscheinend zu blöd, die ursprüngliche Fassung von seiner Webseite (Link) zu löschen." In diesem Fall kann Person XYZ vom Antispam e.V. als Forenbetreiber die Löschung fordern und hat gute Chancen, sie im worst case auch vor Gericht durchzusetzen, egal, wie viel Sachinformation darin enthalten ist.

    Schon die von Dir in Deinem Beispiel vorgenommene Einstufung in "seriös" ist wertend. Und damit wären wir bei der Crux, die zu dem Klarnamenverbot geführt hat: Wenn hier Klarnamen zugelassen wären, müsste sich der Antispam e.V. extrem häufig mit Abmahnungen und Löschforderungen beschäftigen, die Zeit und unter Umständen auch Geld kosten, und sehr, sehr viele Beiträge mit vielen ansonsten wichtigen und wertvollen Informationen wieder löschen. Das will hier niemand.

    Dein Hinweis auf den Österreicher in der Schweiz zeigt, wie schmal der Grat sein kann, auf dem ein Forenbetreiber in Deutschland wandelt. Und sogar noch weiter: Nur, weil ich meine Daten irgendwo im Internet veröffentliche, folgt daraus noch lange nicht, dass sie frei verwendet werden dürfen.

    Schönen Gruß
    Mittwoch

  7. #7
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    Zitat: "Nur, weil ich meine Daten irgendwo im Internet veröffentliche, folgt daraus noch lange nicht, dass sie frei verwendet werden dürfen" = stillschweigende Vereinbarung. Wäre dem nicht so wären sämtliche Suchmaschinen, die per Bot Webseiten (Bestandteil eines Persönlichkeitsrecht) erfassen, strafrechtlich zu verfolgen, jede Verlinkung hätte plötzlich strafrechtliche Aspekte und das Internet würde ad adsurdum geführt. Eben daraus ergibt sich für jeden die annehmbare Schlussfolgerung, dass wenn ich etwas im Internet veröffentliche, auch dessen Verbreitung stillschweigend in Kauf genommen werden soll. Gerade Betrugswebseiten und Spam-Mails sind ja dahingehend ausgelegt sonst würden sie ja keinen Sinn für den Versender bzw. Ersteller ergeben.

  8. #8
    Mittwoch
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    Zitat Zitat von burrenblog Beitrag anzeigen
    Zitat: "Nur, weil ich meine Daten irgendwo im Internet veröffentliche, folgt daraus noch lange nicht, dass sie frei verwendet werden dürfen" = stillschweigende Vereinbarung.
    Der Rechtsbegriff der stillschweigenden Vereinbarung ist hier IMO so nicht anwendbar. Aber trotzdem mal angenommen, es gäbe sie, so hätte sie gerade im Internet deutliche Grenzen. Es ist noch hinnehmbar, dass Suchmaschinen mich listen, aber auch nicht grenzenlos. Nicht von ungefähr hat es unlängst ein höchstrichterliches Urteil zum Recht auf digitales Vergessen gegeben. Wenn mich eine Suchmaschine z.B. mit dem Begriff Betrüger in Verbindung bringt, was jeder Grundlage entbehrt, dann hört die stillschweigende Vereinbarung ganz eindeutig auf.

    Gleiches gilt für die Verwendung meiner Daten auf fremden Internetseiten. Ja, ich muss in Kauf nehmen, dass meine veröffentlichten Daten auf anderen Webseiten zitiert und kommentiert werden. Ich kann aber darauf pochen, dass die Kommentare die Grenzen der Meinungsäußerung nicht überschreiten. Und die sind nach ständiger Rechtsprechung bei natürlichen Personen sehr viel enger gesteckt als bei juristischen Personen.

    Ich muss es z.B. nicht hinnehmen, wenn jemand in einem Forum schreibt "Mittwoch ist meiner Meinung nach ein Betrüger." Das ist keine Meinungsäußerung mehr, sondern eine unter Umständen ehrverletzende Tatsachenbehauptung (zumindest, solange ich nicht wegen Betruges rechtskräftig verurteilt wurde). Da ist auch die Tatsache, dass ich meine Daten irgendwo im Internet veröffentlicht habe, kein Persilschein. Bei juristischen Personen gilt im Prinzip das gleiche, auch wenn dort die Rechtsprechung tendenziell etwas kritischere Kommentare noch als zulässig erachtet als bei natürlichen Personen.

    Ich finde gute Beispiele für die Grenzen der erlaubten Weiterverbreitung immer wieder an zwei Stellen: Bei Gerichten und bei Fernsehsendern. In allen Pressemeldungen von Gerichten werden die Namen der Verurteilten(!) gekürzt, obwohl es hier unter Umständen zulässig wäre, die Namen auszuschreiben. Beim Rundfunk werden in allen Texten zu irgendwelchen Sendungen die Namen der interviewten Opfer, Betroffenen oder Kronzeugen abgekürzt, obwohl sie im zugehörigen Sendebeitrag häufig voll genannt werden.

    Gerade bei fremden Internetseiten habe ich das wofür und wie der Verbreitung meiner Daten nicht unter Kontrolle. Ich finde es daher schon nachvollziehbar, wenn man nicht alles hinnimmt und seine Persönlichkeitsrechte geltend macht.

    Schönen Gruß
    Mittwoch

  9. #9
    Verbalakrobat Avatar von Goofy
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    Zitat Zitat von burrenblog Beitrag anzeigen
    Die Verletzung der Persönlichkeitsrechte durch veröffentlichung kann nur dann gelten, wenn zuvor eine Veröffentlichung nicht stattgefunden hat. Hat die Person, dessen Persönlichkeitsrechte annehmbar verletzt werden jedoch seine eigenen Personenen bezogenen Daten selbst im Internet veröffentlicht und verbreitet, liegt eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte nicht vor, da diese schon zuvor von jedem einsehbar waren und sind und somit eine stillschweigende Vereinbarung mit der Internetgemeinde getroffen wurde.
    Das ist in dieser Pauschalität leider falsch.

    Das Thema "Namensnennung" kommt - und das liegt in der Natur der Sache - immer wieder einmal auf. Besonders in einem Verbraucherschutzforum. Der Verein als Betreiber des Forums hat sich mit dem Thema nicht zuletzt auch unter Beratung durch Juristen ausgiebig befasst und daraus die Forenregeln entwickelt. Diese Forenregeln sind einzuhalten, und zwar aus reinem Selbstschutz des Vereins, weil die Rechtsprechung zum Thema Namensnennung äußerst komplex und schwer berechenbar ist. Je nach eingeschaltetem Landgericht und Tendenz des Richters wird ganz unterschiedlich geurteilt. Wir haben das Thema bereits ausführlich hier behandelt, mit Referenzurteilen:

    [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

    Wie gesagt: der Ausgang streitiger Verfahren wegen "Verletzung von Persönlichkeitsrechten" ist i.d.R. kaum vorherzusagen. Der Vereinsvorstand steht aber diesbezüglich gegenüber den Mitgliedern in der Verantwortung, und unnötige Rechtsrisiken werden daher grundsätzlich vermieden. Diese Linie war bisher auch erfolgreich, und sie wird so bleiben.

    Daher sind die Forenregeln durch die User in dieser Form zu akzeptieren, ggf. wird eben gesperrt, wenn es sein muss. Auch das wird so bleiben.

    Wer das nicht akzeptiert, ist eingeladen, ein eigenes Forum oder einen eigenen Blog aufzusetzen und dort kräftig alle Klarnamen von Geschäftsführern herumzutrompeten. Sofern dieser Blog ein Impressum mit ladungsfähiger Anschrift aufweist, gebe ich so einem Blog eine ungefähre Überlebenszeit von max. 1 Jahr. Übrigens haftet ein Privatbetreiber mit seinem gesamten Privatvermögen.

    Auch das "Outsourcing" von Blogs ohne Nennung des Betreibernahmens ist keine 100-% "sichere" Angelegenheit. Schon der kleinste Lapsus, und die Gegenseite nagelt den evtl. recherchierten tatsächlichen Betreiber als V.i.S.d.P. fest, und dann hilft ihm das Outsourcing ins Taka-Tuka-Land vor einer deutschen Pressekammer überhaupt gar nichts.

    Wie gesagt: wer meint, dass man diese Risiken eingehen könne, soll das bitte selbst tun, aber das nicht von einem gemeinnützigen Verein verlangen.
    Goofy
    ______________________________
    Weisheiten des Trullius L. Guficus, 80 v.Chr.:
    "Luscinia, te pedem supplodere audio" - Nachtigall, ick hör dir trapsen
    "Vita praediolum eculeorum non est" - Das Leben ist kein Ponyhof
    "Avia mea in stabulo gallinario rotam automotam vehit" - Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad
    "Sed illi, dicito: me in ano lambere potest" - Jenem aber, sag es ihm: er kann mich am Arsch lecken

  10. #10
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    Wir würden niemals eine Behauptung aufstellen deren Tatsache nicht bewiesen oder mit Fakten belegbar wäre. In unseren Fällen jedoch hat XYZ jedoch für die Verbreitung der Fakten an unzähligen Stellen im Internet selbst gesorgt, vielleicht unbewusst aber er hat. Man kann in solchen Fällen also kaum von Verletzung von Persönlichkeitsrechten sprechen wenn der Betreffende für die Verletzung der Persönlichkeitsrechte selbst gesorgt hat. Jemanden aber in Verbindung mit dem Begriff "Betrüger" zu bringen (siehe Suchmaschinen) ohne dafür gleichzeitig auch die Fakten beizubringen halte ich ebenfalls für nicht hinnehmbar. Grundsätzlich gilt, wer eine Tatsache behauptet sollte sie auch belegen können, ansonsten gilt immer noch die Unschuldsvermutung bis zum eventuell Gegenteiligen.

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