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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urteilsbegründung Forenhaftung Heise ./. MD



trekkie
05.12.2005, 19:28
Uh-Oh... Das klingt gar nicht gut...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

:eek:

1md
05.12.2005, 19:30
Uh-Oh... Das klingt gar nicht gut...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

:eek:

zur Klarstellung, dieses Urteil betrifft, wie das Gericht ausdrücklich betont hat, (tja warum hat Heise das nur nicht erwähnt) nur Foren von Verlagen, in den direkt auf redaktionelle Beiträge, Kommentare von Usern Abgegeben werden. Nur unter diesen, sehr engen Vorraussetzungen, sind die Beiträge wie Leserbriefe anzusehen und vorab zu kontrollieren.

Pumpernickel
05.12.2005, 20:03
1md - bist du das Supermario?
Ich denke, du hast in allen Verbraucherschutzforen lebenslanges Hausverbot ;-)

Und warum hast du dich nicht als 6md angemeldet: www.6md.de

schara56
06.12.2005, 06:46
Vielleicht etwas 'verschnupft' wegen dem hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/65852

corona
06.12.2005, 19:49
zur Klarstellung, dieses Urteil betrifft, wie das Gericht ausdrücklich betont hat, (tja warum hat Heise das nur nicht erwähnt) nur Foren von Verlagen, in den direkt auf redaktionelle Beiträge, Kommentare von Usern Abgegeben werden. Nur unter diesen, sehr engen Vorraussetzungen, sind die Beiträge wie Leserbriefe anzusehen und vorab zu kontrollieren.

Woher weisst du das denn so genau? Achso, du warst ja wohl dort, nehme ich an. Also das würde ja bedeuten, das heise schwindelt? Ist deine info sicher?

1md
06.12.2005, 20:43
Woher weisst du das denn so genau? Achso, du warst ja wohl dort, nehme ich an. Also das würde ja bedeuten, das heise schwindelt? Ist deine info sicher?

Ja ist sie.


Zitat:
Haftung für Forenbeiträge auch ohne Kenntnis – war nur eine Zeitungsente

http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164

Catcher
06.12.2005, 21:43
Klar schwindelt Heise. Warum soll Heise nicht schwindeln? Die CIA schwindelt ja auch und ist viel größer und angesehener als Heise, die früher nur davon lebten, Hacker-Tricks zu veröffentlichen um den eigenen Geldbeutel mit Schlagthemen "alles umsonst im Internet" zu füllen. Als wären die Heise Jungs was anderes als wir.

trekkie
06.12.2005, 21:49
Vorstehende Auskünfte über den Gang der mündlichen Verhandlung habe ich mir telefonisch von dem Klägervertreter, Rechtsanwalt Bernhard Syndikus, eingeholt.

Auch wenn die Aussage an sich für alle anderen Webforen eigentlich positiv ist:

Wie toll glaubwürdig der ist wird sich im Fall FTPWelt zeigen. Im Moment habe ich jedenfalls ein generelles Problem mit den Aussagen dieses sauberen Herrn, der ja auch einschlägig dafür bekannt ist, daß er das Internet nur unter einem Gesichtspunkt sieht: Wie mache ich damit am meisten Geld. Ob das moralisch OK ist, interessiert den einen Dreck.

Das Gebaren gewisser deutscher Rechtsanwälte finde ich zum kotzen. Denen gehört die Zulassung entzogen. Man denke nur an die Abmahnwelle im Fall Explorer. Der Schritt vom Heise-Urteil bis zur Anwendung auf Foren allgemein ist nicht sonderlich groß - deshalb denke ich sollte man dem Artikel doch Aufmerksamkeit schenken.

Das Grundziel wird wohl eher sein, die Heise-Foren loszuwerden, da sie bei bestimmten Firmen unbeliebt sind. Zu viele Wahrheiten.

Wie Firmen in Deutschland gegen die freie Meinungsäußerung vorgehen, habe ich erst letztens im nexave-Forum (http://www.nexave.de/forum) miterlebt. Da hatten sich in der Meckerecke die Klagen über einen deutschen Versender von Palm-Software gehäuft. Was ist passiert? Die Firma hat nicht - wie das eigentlich zu erwarten gewesen wäre - die Mißstände beseitigt, nein, statt dessen hat man nexave unter Druck gesetzt. :sick:

Das Ergebnis: Der Name des Versenders wird - den Auflagen gemäß - gefiltert. Wer gemeint ist, weiß trotzdem jeder. Nur hat man jetzt mit jeder Sternchenfolge auch gleich nochmal den Hinweis auf das Geschäftsgebaren der Firma. Tolles Ergebnis, wirklich. Statt abzumahnen und Foren unter Druck zu setzen, sollten die Anbieter lieber sehen, daß sie den Dreck vor der eigenen Türe wegräumen, dann könnten sie sich das andere sparen.

Im Fall Heise ist das IMHO keinen deut anders... :skull:

<EDIT>Link korrigiert...</EDIT>

corona
06.12.2005, 23:37
Ja ist sie.


Zitat:
Haftung für Forenbeiträge auch ohne Kenntnis – war nur eine Zeitungsente

http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164

Starkes Stück! Ich kann mir das fast gar nicht vorstellen. Heise war ja wohl auch da, wie der herr syndikus. wenn ich die Wahl habe wem ich glauben soll, dann ja wohl eher Heise, sorry!

1md
07.12.2005, 09:30
Starkes Stück! Ich kann mir das fast gar nicht vorstellen. Heise war ja wohl auch da, wie der herr syndikus. wenn ich die Wahl habe wem ich glauben soll, dann ja wohl eher Heise, sorry!

Dann glaub halt Herrn RA Neuber aus dem Computerbetrug Forum:


http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?t=12824&start=30&sid=bae208515cd55a01ab34c6f1153cfcdd

corona
07.12.2005, 09:59
Dann glaub halt Herrn RA Neuber aus dem Computerbetrug Forum:


http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?t=12824&start=30&sid=bae208515cd55a01ab34c6f1153cfcdd

Der zitiert doch auch nur r-archiv, das hilft mir nicht weiter. oder ist der auch dein Anwalt?

1md
07.12.2005, 10:40
Der zitiert doch auch nur r-archiv, das hilft mir nicht weiter. oder ist der auch dein Anwalt?


ok dann glaub halt der Urteilsberündung...
Ich poste sie hier sobald sie vorliegt...

Skepsis und gesundes Misstrauen sind übrigens sehr gut wenn sie gegen beide Seiten besteht die Ihre Äuserungen noch nicht Nachweisen können.

Stalker2002
07.12.2005, 15:25
ok dann glaub halt der Urteilsberündung...
Ich poste sie hier sobald sie vorliegt...

Na das ist doch zur Abwechslung mal eine gute Idee von dir.
Dise Diskussion macht deutlich mehr Sinn, wenn die Hamburger endlich "Butter bei die Fische" geliefert haben.


Skepsis und gesundes Misstrauen sind übrigens sehr gut wenn sie gegen beide Seiten besteht die Ihre Äuserungen noch nicht Nachweisen können.

Auch dem habe ich nichts hinzu zu fügen.

MfG
L.

Dante Erbs
07.12.2005, 17:16
zur Klarstellung, dieses Urteil betrifft, wie das Gericht ausdrücklich betont hat, (tja warum hat Heise das nur nicht erwähnt) nur Foren von Verlagen, in den direkt auf redaktionelle Beiträge, Kommentare von Usern Abgegeben werden. Nur unter diesen, sehr engen Vorraussetzungen, sind die Beiträge wie Leserbriefe anzusehen und vorab zu kontrollieren.

Das Urteil eines Gerichts betrifft immer einen Einzelfall, hier den Heise Verlag. Das hätte dir dein frisch wegen der Verbreitung von Raubkopien und Pornographie angeklagter Anwalt ruhig erklären dürfen.

Die Frage ist, welche Folgen sich aus dieser Rechtsprechung ergeben und auf welche Fälle sie übertragbar ist. Dazu abstrahiert man den Sachverhalt und überträgt ihn auf andere, ähnliche Fälle.

Bei der Entscheidung ergibt sich, dass es - im günstigsten Fall - "nur" für alle Forenbetrieber gilt, die gewerblich unterwegs sind (in Anlehnung an der BGH-Urteil Rolex). Das sind aber fast alle, ein Banner reicht. Eine Beschränkung auf Verlage kennt das Gesetz nicht, diese sind im Gegenteil in ihrer Berichterstattung gegenüber "normalen" Betreibern noch privilegiert.

Dementsprechend gibt es auch keine Beschränkung auf Reaktionen zu "redaktionellen Inhalten" (wo sollte das im Gesetz stehen?). Selbst wenn dies so wäre, wären auch alle Blogger und viele Forenbetreiber, die ein Thema vorgeben, mit im Haftungsboot.

Auch das mit den Leserbriefen ist natürlich völliger Unsinn, weil Leserbriefe immer VOR der Veröffentlichung von Redaktionen gelesen und gekürzt werden, die Verantwortlichen also Kenntnis haben. Bereits daher ist das mit Forenpostings nicht zu vergleichen.

Ich kann ja gut verstehen, dass Mario die Geschichte inzwischen superpeinlich ist, nachdem er langsam begreift, was er da angerichtet hat. Offenbar macht er seit Tagen nichts anderes, als Foren vollschreiben. Nur sind und bleiben seine Kommentare inhaltlicher Unsinn und reine Nebelwerferei, wie man sie aus München gewohnt ist. :sick:

werbeopfer
07.12.2005, 22:14
Was M* B* (laut Beiträgen in diesem Forum Rechtsvertreter von Herrn C*) dazu zu sagen hat, konnte man sich praktisch denken ohne es vorher gelesen zu haben ;-)

Einen Link dorthin möchte ich aber nicht setzen.

Spamgegner
08.12.2005, 11:05
Widersprecht ihm besser nicht, am Ende verklagt er noch Antispam.de :rofl:

1md
10.12.2005, 11:10
ok einige ( Spamgegner Dante Erbs werbeopfer...) haben das Urteil immer noch nicht richtig Verstanden, wie die Hilflosen Versuche zeigen vom Thema abzulenken.

Deswegen noch mal die vereinfachte Bildsprache.
Ist vielleicht. für manche leichter zu Verstehen.

Wenn ich 100 Hunde zu Hause habe und ein Hund reist sich los und Verletzt ein Kind und die Mutter des Kindes daraufhin den Hundehalter Verklagt um ihn dazu zu bringen auf die Hunde besser aufzupassen, ist dann die Mutter des Verletzten Kindes die böse oder der Hundehalter?

Wie ist es wenn der Hundehalter dann sich folgendermaßen öffentlich äußert:

Alle Hunde Katzen und sämtliche Haustiere müssen Deutschlandweit ab sofort in einen Zwinger dürfen nie wieder raus und müssen möglicherweise sogar eingeschläfert werden.

Obwohl das Gericht in Wahrheit sagte:
sagte nur wenn man zu viele Hunde hat die nicht unter Kontrolle hat und die mehrmals hintereinander ein Kind verletzen solltest du versuchen diese unter Kontrolle zu bringen in dem du sie z.B. an die Leine nimmst.
(das bald vorliegende Urteil wird diesen Vergleich bestätigen)

Nun wer findet einen kleinen Unterschied zwischen der aussage des Hundehalters und der des Gerichtes?

So und da einige in dieser Runde es offenbar nicht mal merken das sie nicht diskussionsfähig sind weil sie die grundlegenden Prinzipien einer Diskussion nicht verstehen hier mal eine kleine Hilfestellung.

In den Diskussionsforen tauchen immer wieder gewisse Reaktionen auf, die das Ende der eigentlichen Diskussion bedeuten, denn der Einwurf ist der Ausdruck völliger Hilf- und Argumentationslosigkeit.
Diese Reaktionen lassen sich systematisch zu den sogenannten “Laws” ordnen.

Zur Klarstellung: Es handelt sich hierbei nicht um Gesetze im Sinne von Verordnungen und Vorschriften, sondern um Gesetze im Sinne von Naturgesetzen! Sie wurden also nicht erlassen, sondern entdeckt.

Godwin’s Law:
Je länger eine Diskussion andauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand mit einem unpassenden Stasi-, Kinderschänder- oder Nazivergleich auftritt.

Gassner’s Law:
Jemand, der gewisse Grundsätze und Prinzipien als “typisch deutsch!” bezeichnet, hat automatisch verloren. “Typisch deutsch” kommt nur von Argumentationslosen. Sie haben nichts mehr zu sagen.

pi’s Law :
Je hitziger die Diskussion wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand den Namen des Diskussionsgegners in die Betreff/Thema-Zeile übernimmt. Der, der das getan hat, hat automatisch verloren.

Kühnert’s Law:
Wer das Alter, Behinderungen oder sonstige persönliche Eigenheiten des Diskussionsteilnehmers nutzt, um ihn als inkompetent darzustellen, hat automatisch verloren.

Heidtmann’s Law:
Wer den Lebenslauf seines Gegenübers als Argument missbraucht, hat verloren.

Hartge’s Law:
Wer mit den Lebensumständen einer anderen Person argumentiert, um diese Person dadurch anzugreifen oder in ein schlechtes Licht zu rücken, hat keine Argumente mehr und damit automatisch verloren.

Tetzlaff’s Law:
Im Laufe einer Diskussion steigt die Wahrscheinlichkeit, daß einer der Beteiligten Verschwörungstheorien verlautbart, proportional zur Länge des Threads.

Tsang’s Law:
Wer die schweigende Masse als Kriterium für Zustimmung oder Ablehnung einer Frage heranzieht, hat automatisch verloren.

Egg’s Law:
Wer mit “hast du das sexuell nötig” o.ä. argumentieren will, verliert.

Riedel’s Law:
Je länger eine Diskussion andauert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand seinem Diskussionsgegner zum Vorwurf macht, er verschwende Steuergelder und zahle seine Netzanbindung nicht selbst. Derjenige hat automatisch verloren.

Hellinger’s Law:
Wer zuerst mit dem Spruch “ich mache schon länger DFÜ als einige hier auf der Welt sind” kommt, hat die Diskussion automatisch verloren.

Borutta’s Law:
Wer im Laufe einer Diskussion ein von ihm mißbilligtes Verhalten als typisch für eine ganze Generation hinstellt, hat automatisch verloren.

Gröschel’s Law:
Je mehr Postings nötig sind, um einen Diskussionsgegner bei einem einzigen Diskussionsaspekt argumentativ in die Ecke zu manövrieren, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß man vergisst, was man eigentlich beweisen wollte, wenn es dann doch mal klappt.

Kohrssches Law:
Jeder, der eine Diskussion aufgrund eines oder mehrerer Laws verloren hat, behauptet, daß diese Laws sowieso Blödsinn sind.

Raimund’s Law:
Wer sich provozieren läßt, hat verloren.

Weimer’s Korrolar:
Ab einer gewissen Länge tendiert jeder Thread dazu, selbstbezüglich zu werden.

Müller’s Law:
Wer (ausschließlich) mit “no comment”, “no reply”, “kein Kommentar” o.ä. antwortet, hat verloren.

Herrmann’s Law:
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

Dauer/Kottenhahn-Law:
Teil 1:
Jemand, der in einer Diskussion das Argument “Du hast verstanden.” oder sinngemäße Aussagen wiederholt verwendet, hat verloren.
Teil 2:
Jemand, der während einer Diskussion beleidigende Behauptungen aufstellt und diese damit begründet, daß auch andere dies so sehen würden, hat verloren.
Teil 3:
Jemand, der zwar Kritik austeilt, aber keine begründeten Einwände gegen diese Kritik akzeptiert, sondern die eigene Meinung als die einzig richtige darstellen will und den Diskussionspartner daher als kritikunfähig diffamiert, hat verloren.

Sven Udo
10.12.2005, 14:44
So und da einige in dieser Runde es offenbar nicht mal merken das sie nicht diskussionsfähig sind weil sie die grundlegenden Prinzipien einer Diskussion nicht verstehen hier mal eine kleine Hilfestellung.
[...]@1md, hallo - ich habe mir mal die Mühe gemacht, und Deine lange Liste der (Deiner?) Law's durchzulesen. Alle (Deine?) Argumente und Aussagen darin, lassen - für mich - nur einen Schluß zu:

Was immer man sagt/schreibt (in Foren und überall) welche Argument man auch vorbringt, man hat IMMER verloren.
Egal ob man positiv oder negatv reagiert, man reagiert IMMER falsch.

IMHO, dann braucht man nicht verschidene Meinungen austauschen (diskutieren), wenn von vorn herein feststeht, wer am Ende verliert. Da mit - fast 100%iger Sicherheit - immer jemand ein Argument benutzt, welches in der (Deiner?) langen Liste steht!
Und das kann es wohl nicht sein...!

heinerle
10.12.2005, 15:57
...
|| Ist vielleicht. für manche leichter zu Verstehen.

|| Wenn ich 100 Hunde zu Hause habe und ein Hund reis_t sich los und Verletzt ein Kind und die Mutter
| des Kindes daraufhin den Hundehalter Verklagt um ihn dazu zu bringen auf die Hunde besser aufzupassen,
|| ist dann die Mutter des Verletzten Kindes die böse oder der Hundehalter?

Abgesehen von der erbärmlichen Rechtschreibung (Sechs - setzen!) hinkt der Vergleich mehr als gewaltig.

Besser (und somit auch für DAUs verständlicher) wäre doch:

Wenn ein Grundstücksbesitzer Hunden die Möglichkeit gibt, auf seinem Grundstück herumzutollen
und der Besitzer des unverzäunten Nachbargrundstücks läßt auf diesem Fleischstückchen herumliegen, die vergiftet sind und andere Hunde anlocken sollen (nennen wir das Fleisch mal K_EXE)
und ein Hund fordert dann die anderen Hunde auf, sich dieses Fleisch zu holen und wegzuwerfen, damit andere Hunde, die von der Vergiftung nichts wissen, sich nicht vergiften können, wer ist dann ... ?

Der Besitzer des ersten Grundstücks
oder der Besitzer des Nachbargrundstücks ?

Wenn schon vereinfachte Bildsprache dann bitte auch richtig vereinfachen (kennst Du doch sicher noch von Mathematik aus der Schule: Brüche richtig vereinfachen - ich fürchte aber eher nicht :) ).

1md
10.12.2005, 16:58
@1md, hallo - ich habe mir mal die Mühe gemacht, und Deine lange Liste der (Deiner?) Law's durchzulesen. Alle (Deine?) Argumente und Aussagen darin, lassen - für mich - nur einen Schluß zu:

Was immer man sagt/schreibt (in Foren und überall) welche Argument man auch vorbringt, man hat IMMER verloren.
Egal ob man positiv oder negatv reagiert, man reagiert IMMER falsch.

IMHO, dann braucht man nicht verschidene Meinungen austauschen (diskutieren), wenn von vorn herein feststeht, wer am Ende verliert. Da mit - fast 100%iger Sicherheit - immer jemand ein Argument benutzt, welches in der (Deiner?) langen Liste steht!
Und das kann es wohl nicht sein...!

Lächerliches Argumennt.
Das sind allgemein gültige Usenet-Laws an die dich freiwillig Millioen User halten diese Laws finden sich in zigtausend Foren, aber ich weis schon alles was von mir ist muss ja schlecht sein und wenns nicht von mit ist (5 sec. mit google hätten ausgereicht um das fest zu stellen) wird es einfach unterstellt.


Ach ja.... Die Erde ist ein Geoid...

He nich vergessen stammt on mir und kann deswegen nicht wahr sein allso geh schnell den rand der Scheibe suchen.
http://www.forennews.de/board/showthread.php?s=&threadid=6705

1md
10.12.2005, 17:00
Abgesehen von der erbärmlichen Rechtschreibung (Sechs - setzen!) ... (rest ignoriert da nach dieser Aussage unwichtig)



setzen 6 Verlorenn

Herrmann’s Law:
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

Sven Udo
10.12.2005, 17:49
Zitat von Sven Udo
[...]Zitat von 1md:

Lächerliches Argumennt.
Das sind allgemein gültige Usenet-Laws an die dich freiwillig Millioen User halten diese Laws finden sich in zigtausend Foren, aber ich weis schon alles was von mir ist muss ja schlecht sein und wenns nicht von mit ist (5 sec. mit google hätten ausgereicht um das fest zu stellen) wird es einfach unterstellt.

Ach ja.... Die Erde ist ein Geoid...

He nich vergessen stammt on mir und kann deswegen nicht wahr sein allso geh schnell den rand der Scheibe suchen.

Ja, wie ich sehe, habe ich nach "1md" Meinungs-Law schon verloren, nur weil ich etwas zu sagen/zu schreiben hatte!

@1md
- Erstens kenne ich Dich gar nicht, außerhalb dieses Forums.
- Lege keinen besonderen Wert, Dich beim "googeln" zu finden.
- Weil ich beim "googeln" überall diese = Deine = Meinung finden werde.
- Ich mir sicher bin, dass Du = nur Du = alle diese Mill. User persönlich kennst.
- Und in all' den zigtausend Foren zuhause bist, und Dich somit bestens auskennst.
- Und Du dadurch im Besitz der alleinigen/einzigen Warheit bist.
- Und das kommt mir irgendwie bekannt vor. Frage: Bist Du Gott der Allmächtige?

So, jetzt habe ich gesprochen und sicher schon wieder verloren.
Im übrigen, sind mir persönlich, alle diese Mill. Law etc. pp. sche*ß egal!

PS: Habe aber nun keine Zeit mehr, ich muss den Rand der Scheibe suchen...;) :D

MfG

heinerle
10.12.2005, 19:40
...
(rest ignoriert da nach dieser Aussage unwichtig)

Ist schon irgendwie interessant:
Immer wenn es um Argumente geht dann werden Nebensächlichkeiten hochgespielt, um vom Thema abzulenken.

Ist mir schon in mehreren Threads aufgefallen.

Du könntest direkt ein Politiker sein.

1md
11.12.2005, 10:12
@Sven Udo

setzen 6 Verlorenn

Herrmann’s Law:
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

1md
11.12.2005, 10:14
Ist schon irgendwie interessant:
Immer wenn es um Argumente geht dann werden Nebensächlichkeiten hochgespielt, um vom Thema abzulenken.

Ist mir schon in mehreren Threads aufgefallen....



100% Zustimmung ist echt schlimm hier das die User in diesem Forum die Rechtschreibung anderer angreifen weil Ihnen die Argumente fehlen...

Das du das natürlich genau verdreht darstellen wolltest ist mir klar...

Spamgegner
11.12.2005, 13:37
@Sven Udo

setzen 6 Verlorenn

Herrmann’s Law:
Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.

Hat dieser Herrmann etwas mit diesem Herrmannskuchen aus dem Winow-Thread zu tun? Würde jedenfalls passen.
Außerdem glaube ich dem Heise Verlag mehr, als einem moralisch eher zweifelhaft agierenden Dialer-Anbieter....

scharnhorst
11.12.2005, 16:19
@ 1md oder 6md

eigentlicht interessiert mich deine meinung bzw. dieses thema überhaupt nicht.
ein blick auf deine homepage (6md ) hat mir gereicht, um mir eine meinung über dich zu bilden.

1. m.e. bist du ein prozesshansel.
2. m.e. ein wichtigtuer.

speziell für dich noch scharnhorsts law
wer sich den zorn von foren-schreibern ersparen möchte, sollte seinen computer entsorgen.

also verp... dich.

Der letzte Satz ist für SUPER-DAUs, die es immer noch nicht kapiert haben.

1md
11.12.2005, 23:44
@ 1md oder 6md

eigentlicht interessiert mich deine meinung bzw. dieses thema überhaupt nicht.
ein blick auf deine homepage (6md ) hat mir gereicht, um mir eine meinung über dich zu bilden.

1. m.e. bist du ein prozesshansel.
2. m.e. ein wichtigtuer.

speziell für dich noch scharnhorsts law
wer sich den zorn von foren-schreibern ersparen möchte, sollte seinen computer entsorgen.

also verp... dich.

Der letzte Satz ist für SUPER-DAUs, die es immer noch nicht kapiert haben.


LOL Geil!!!

Sind Alle frustrierten Spam Opfer so Therapie bedürftig wie der??

Spamgegner
12.12.2005, 01:24
Gibt's nicht noch irgendwelche Dialer oder Trojaner, die Du noch unters Volk bringen musst???
Also hör auf, hier rum zu trollen und grab Dir'n Loch für die Nacht!

Dante Erbs
12.12.2005, 11:22
LOL Geil!!!

Sind Alle frustrierten Spam Opfer so Therapie bedürftig wie der??

So ist er eben, unser Mario. Kaum hören seine Anwälte auf ihm die Postinginhalte zu diktieren, zeigt er sein wahres Gesicht und wird primitiv und ausfällig.

Nebelwolf †
12.12.2005, 11:26
Hm ...

also ich finde es gut das Mario sich hier so aktiv engagiert. Immerhin ist er der einzige Forenbetreiber, den ich kenne und wohl der einzige in Deutschland, der öffentlich die Verantwortung für die Beiträge in seinen Foren übernimmt und für mögliche Rechtsverletzungen gerade steht.

Sehr löblich, das alles!
Nebelwolf

Stalker2002
12.12.2005, 11:42
So ist er eben, unser Mario. Kaum hören seine Anwälte auf ihm die Postinginhalte zu diktieren, zeigt er sein wahres Gesicht und wird primitiv und ausfällig.

Sein Anwalt, oder einer seiner Wasserträger, ist wohl gerade bei Heise (http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9441187&forum_id=7262) dabei, sich zum Heinz zu machen.:rolleyes:

Muahaha, am thermodynamischen Tom wird er sich die Zähne ausbeißen, der ist nämlich Dozent für IT-Recht...:D

MfG
L.

scharnhorst
12.12.2005, 12:51
LOL Geil!!!

Sind Alle frustrierten Spam Opfer so Therapie bedürftig wie der??


.....gegen wen muss ich denn jetzt strafantrag gem.§185 ff stgb stellen?

gegen antispam.de oder gegen mario m.?

homer
12.12.2005, 13:11
Sein Anwalt, oder einer seiner Wasserträger, ist wohl gerade bei Heise (http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9441187&forum_id=7262) dabei, sich zum Heinz zu machen.
ROFL, köstlich.
Aber der Thread direkt drunter (http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9440617&forum_id=7262) ist auch nicht übel ;)
Schlechten Tag (bzw. schlechte Nacht) gehabt?

Stalker2002
12.12.2005, 13:25
Aber der Thread direkt drunter (http://www.heise.de/foren/go.shtml?read=1&msg_id=9440617&forum_id=7262) ist auch nicht übel ;)
Schlechten Tag (bzw. schlechte Nacht) gehabt?

Da hat sich der Büro-GAU (http://www.antispam-ev.de/forum/showthread.php?t=9762) bereits abgezeichnet.:o
Bei solchen Vorkommnissen liegen naturgemäß die Nerven blank.

MfG
L.

Dante Erbs
12.12.2005, 13:26
Sein Anwalt, oder einer seiner Wasserträger, ist wohl gerade bei Heise dabei, sich zum Heinz zu machen.

Es ist wirklich bemerkenswert, welche Mühe sich die München-Connection und ihre Hilfstrolls sich bei ihrer "Foren-Guerilla" Arbeit machen. Besonders wenn man den Aufwand in eine Relation zum nicht vorhandenen Erfolg setzt. :rolleyes:

corona
12.12.2005, 13:35
Aber mir erleichtert es die Entscheidung sehr, wem ich in der Sache Glauben schenken kann. Dachte nicht, dass sich Dolzer, wenn ers denn ist, so zum Affen macht, irgendwie enttäuschend.:sick:

Fullquote entfernt. Dots :)

Dante Erbs
12.12.2005, 13:38
Naja, du hast ihm doch nicht wirklich die Story vom verkannten Menschenfreund abgekauft, oder? :D

fullquote entfernt, dots

1md
12.12.2005, 18:34
Wenn der Heise Verlag Hunde statt Foren hätte....

Würde seine Einstellung dazu villeicht so aussehen..

kleine Kinder müssen immer und überall damit rechnen von Hunden gebissen zu werden weil es Hundebesitzer gibt die bewusst so viele Hunde halten das sie sie nicht mehr unter Kontrolle haben.
Die Hundebesitzer können dafür dann auch nicht bestraft oder zur Kontrolle verpflichtet werden das sich so viele Hunde halt einfach nicht kontrollieren lassen.

Die Verantwortung gebissen geworden zu sein liegt allein bei dem Kind. Weil das Kind schon oft auffällig geworden ist (laut Presseberichten) ist es auch in der Öffentlichkeit als Täter hinzustellen und öffentlich zu Verurteilen.

Es sollte Überlegt werde das Kind schwer zu bestrafen weil es gewagt hat den Hundehalter zu Kontrolle seiner Hunde aufzufordern.

Das der Hundehalter die Falschbehauptung aufgestellt hatt das Hundehaltung in Deutschland bald gänzlich Verboten ist und das einige Hundehalter ihre Hunde deswegen schon Vorab eingeschläfert haben ist legitime Stimmungsmache gegen das gebissene Kind und von der Bevölkerung mit Begeisterung hinzunehmen!

Sven Udo
12.12.2005, 19:44
Mmmmm.....
http://img267.imageshack.us/img267/4567/2adonotfeedthetroll3pf.gif (http://imageshack.us)

1md
12.12.2005, 20:18
Mmmmm.....
http://img267.imageshack.us/img267/4567/2adonotfeedthetroll3pf.gif (http://imageshack.us)


Du meinst Trolle...
Über mir haben mehrere geschrieben.... :D

Dante Erbs
12.12.2005, 22:22
Wie unglaublich krank und moralisch verrottet muss man eigentlich sein um ein paar Forumsäußerungen mit dem Tod von Kindern zu vergleichen?

Das ist einfach nur ekelerregend. :skull:

Sven Udo
12.12.2005, 23:59
Wie unglaublich krank und moralisch verrottet muss man eigentlich sein um ein paar Forumsäußerungen mit dem Tod von Kindern zu vergleichen?
Das ist einfach nur ekelerregend. :skull:
"DER-1md" ist nicht nur krank - das auch - "DER-1md" ist nur ein armer Depp...:depp:...:erledigt: EOD!

1md
13.12.2005, 09:44
Wie unglaublich krank und moralisch verrottet muss man eigentlich sein um ein paar Forumsäußerungen mit dem Tod von Kindern zu vergleichen?

Das ist einfach nur ekelerregend. :skull:


Wie unglaublich realitätsfremd muss man sein ein rethorisches Beispiel mit einem Realen Vergleich verwechseln zu können...

1md
13.12.2005, 09:45
"DER-1md" ist nicht nur krank - das auch - "DER-1md" ist nur ein armer Depp...:depp:...:erledigt: EOD!


Wie fühlt es sich eigentlich an wenn man dermasen Argumentationslos ist und sich so hilflos fühlt das man als einzigen ausweg beleidigungen sieht?

cycomate
13.12.2005, 10:51
Leute, langsam ist mal Schluß mit den Beleidigungen, sonst komme ich mit dem kalten Wassereimer. Das gilt für beide Seiten.

scharnhorst
13.12.2005, 10:52
Wie fühlt es sich eigentlich an wenn man dermasen Argumentationslos ist und sich so hilflos fühlt das man als einzigen ausweg beleidigungen sieht?


...lol.....der war aber richtig gut. die frage hast du dir hoffentlich selbst gestellt .

cycomate
13.12.2005, 10:56
Auch Du, mein Sohn Brutus.

1md
13.12.2005, 12:23
... die frage hast du dir hoffentlich selbst gestellt .

nicht nötig da ich ja Argumente habe und keine Vorurteile wie die meisten hier

1md
13.12.2005, 12:25
Auch Du, mein Sohn Brutus.


Famielienangelegenheiten?

Cape Town
15.12.2005, 02:37
...Wenn ich 100 Hunde zu Hause habe und ein Hund reist sich los und Verletzt ein Kind und die Mutter des Kindes daraufhin den Hundehalter Verklagt um ihn dazu zu bringen auf die Hunde besser aufzupassen, ist dann die Mutter des Verletzten Kindes die böse oder der Hundehalter?
Jetzt stellt sich nur die Frage, weshalb sich der Hund losgerissen hat. Lag es an der fehlenden Aufsicht durch den Hundehalter? Oder hat eventuell die Mutter ihr Kind nicht unter Kontrolle gehabt und dieses hat den Hund bis über jegliches Maß der Toleranz hinaus gereizt? Möglicherweise ist ja k.exe ein zu starker Reiz? Welcher Hund kann diesem Reiz widerstehen?


Alle Hunde Katzen und sämtliche Haustiere müssen Deutschlandweit ab sofort in einen Zwinger dürfen nie wieder raus und müssen möglicherweise sogar eingeschläfert werden.
Richtig! Alle k.exe-Reizempfänger haben ab sofort die Klappe zu halten und die Reize zu erdulden. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser Reiz per E-Post übermittelt wird oder durch unerwünschte Beigabe im Futter (vergleichbar einem Seitenaufruf mit untergejubeltem k.exe-Reiz).


Obwohl das Gericht in Wahrheit sagte:
sagte nur wenn man zu viele Hunde hat die nicht unter Kontrolle hat und die mehrmals hintereinander ein Kind verletzen solltest du versuchen diese unter Kontrolle zu bringen in dem du sie z.B. an die Leine nimmst.
(das bald vorliegende Urteil wird diesen Vergleich bestätigen)
Möglicherweise hat der Richter außer Acht gelassen, daß alle Hunde immer nur dieses eine Kind angreifen? Konnte (oder wollte) der Richter nicht verstehen, daß die Hunde jene Kinder, die Tiere nicht reizen, auch nicht beißen? Sollte hier eine Verwechslung von Ursache und Wirkung vorliegen?


Nun wer findet einen kleinen Unterschied zwischen der aussage des Hundehalters und der des Gerichtes?

Kein Kommentar!

Auch auf die Gefahr hin, sofort verloren zu haben:
Wer sich ein derartiges Gerichtsverfahren leisten kann, sollte doch einige Euronen erübrigen können, um sich einen VHS-Kurs zu gönnen. Bei genauerer Betrachtung kämen da aber gleich mehrere Kurse in Frage. Einige hilfreiche Hinweise auf die Themen dieser Kurse hat es in diesem Thread ja schon gegeben.

trekkie
15.12.2005, 21:16
... was hab' ich mit dem Thread nur losgetreten...

Leute, könnt Ihr mal wieder sachlich werden? Das ist ja haarsträubend. Wie kann man sich nur auf so ein Niveau begeben? :eek:

für 1md Gilt IMHO immer noch:


http://img267.imageshack.us/img267/4567/2adonotfeedthetroll3pf.gif

Die anderen mögen bitte wieder sachlich werden und den Troll ignorieren... ;)

Leute, wo bleibt Eure Vernunft...?

Dotshead
14.04.2006, 13:07
Die Urteilsbegründung zur Forenhaftung im Rechtsstreit Heise ./. Dolzer liegt jetzt vor:

http://www.r-archiv.de/article2379.html


Zitat:
Technisch ist ihr eine solche Einflussnahme im Grundsatz ohne
Weiteres möglich, da sie ihr Forum in der Weise einrichten kann, dass
die Einträge vor ihrer Freischaltung auf die rechtliche Zulässigkeit
ihres jeweiligen Inhalts geprüft werden.

Wie so häufig ein weltfremdes Urteil vom LG Hamburg.

Spamgegner
14.04.2006, 14:23
Wollte Heise dagegen nicht in Berufung gehen?

Wurgl
14.04.2006, 14:27
Wollte Heise dagegen nicht in Berufung gehen?

Der Wille dazu ist da. Aber das schriftliche Urteil hat gefehlt.

DeLarossa
14.04.2006, 14:52
Wie so häufig ein weltfremdes Urteil vom LG Hamburg.

Warum ist es weltfremd?
Nur, weil der Aufwand groß ist, vor einer Veröffentlichung eine Prüfung durchzuführen? Darüber kann man trefflich streiten. Im übrigen könnte man ja auch nach einer Veröffentlichung noch eine Korrektur seitens des Admins durchführen und Beiträge sperren...

Wir müssen zwischen Moral und Recht differenzieren. Nicht alles, was moralisch erlaubt zu sein scheint, ist rechtlich auch zulässig.

Aber ich gebe Dir in einem Punkt Recht. Die Richter müssen oft über Sachverhalte entscheiden, von denen sie keine oder nur wenig Ahnung haben oder die sie nicht nachvollziehen können oder wollen.

Ich sprach vor etwa einem Monat mal mit einem Richter, der eine meiner beantragten einstweiligen Verfügungen abgelehnt hatte. Er sagte, er habe einen Aufkleber "Werbung verboten!" am Briefkasten und seitdem noch nie Werbung im Briefkasten gehabt. Außerdem sei doch nachvollziehbar, daß der Vater des Unternehmers (ein Döner-Laden-Betreiber) nicht Lesen und Schreiben und deswegen meinen Aufkleber nicht habe verstehen können.

Ich sagte ihm, daß ich demnächst auch Werbung auf dreiste Art verteilen lassen und dafür Kinder einsetzen werde. Dann würde ich mich auch auf Nachsicht berufen wollen... :cool:

DeLarossa
14.04.2006, 15:07
Ich finde, daß das Landgericht im Fall Heise die Interessen beider Seiten sehr gründlich und ausführlich abgewogen hat. Ich kann nichts Verkehrtes darin finden.

Daß Du als Forenbetreiber es anders siehst, Dogshead, ist ja in Ordnung.

Aber auch in einem Forum muß es Grenze geben, die nicht überschritten werden dürfen.

Du achtest ja hier auch darauf, Dogshead, daß hier im Forum ichts Ungesetzliches geschieht.

Und was wir nicht vergessen dürfen:
Man darf Unrecht nicht mit Unrecht bekämpfen.
Deswegen schrieb ich ja hier auch schon an anderen Stellen, daß man aufpassen muß, sich bei allem Verständnis für den Ärger über Spam, nicht mit seinen Gegenmaßnahmen strafbar macht. Dann fühlt man sich zwar im Recht, ist es aber nicht mehr...

In diesem Sinne: sauber bleiben und den Garten sauber halten!

Wurgl
14.04.2006, 15:30
Ich finde, daß das Landgericht im Fall Heise die Interessen beider Seiten sehr gründlich und ausführlich abgewogen hat. Ich kann nichts Verkehrtes darin finden.

Daß Du als Forenbetreiber es anders siehst, Dogshead, ist ja in Ordnung.

Aber auch in einem Forum muß es Grenze geben, die nicht überschritten werden dürfen.

Du achtest ja hier auch darauf, Dogshead, daß hier im Forum ichts Ungesetzliches geschieht.


Das Problem ist ein anderes.

Forenbetreiber haften für Beiträge der Teilnehmer.
Gästebuchbetreiber haften für Einträge der Besucher.

Der nächste Schritt ist dann, dass ein Hausbesitzer für das in der Nacht angebrachte Grafitti verantwortlich gemacht wird, schließlich stellt er ja die Hauswand zur Verfügung.

Bisher war die Rechtsmeinung so, dass erst nach Kenntnis ein rechtswidriges Posting oder ein rechtswidriger Gästebucheintrag entfernt werden musste. Jetzt muss das schon vor der Veröffentlichung passieren. Ein jedes einzelne Posting müsste durch den Forenbetreiber oder eine Vertrauensperson auf Rechtsverstösse kontrolliert werden. Es lebe die Bürokratie.

PS: Du hast heute auch schon so ein Posting abgesetzt, dass antispam e.V. in genau die gleiche Problematik bringen kann.

DeLarossa
14.04.2006, 15:47
Entscheidend in dem Urteil des LG ist folgende Passage, die die Mithaftung von Heise deutlich macht:


Denn die Antragsgegnerin hatte zu ihrem Beitrag, in dem sie das Verhalten der Antragsteller beanstandet hatte, ein Forum eröffnet, und aufgrund der in ihrem eigen Beitrag geübten harten Kritik an dem Verhalten der Antragsteller musste sie jedenfalls damit rechnen, dass Nutzer, die Beiträge in dieses Forum einstellen würden, dabei ,,über die Stränge schlagen" und die Gelegenheit nutzen würden, gerade an dieser Stelle, die durch die Veröffentlichung der Antragsgegnerin einen hohen Aufmerksamkeitswert genoss, zu rechtswidrigen Aktionen gegen die Antragsteller aufzurufen.

Heise hatte den Auslöser zu der rechtswidrigen Aktion gegeben.
Darin liegt die Eigenverantwortung zu dem Fehlverhalten der User, die zur Störaktion aufgerufen hatten.

Das darf in so einer Urteilsbesprechung keinesfalls vergessen werden. Das wird für die Richter ein ausschlaggebender Punkt gewesen sein:


Jedenfalls dann, wenn, wie bei einer solchen Sachlage, der Verbreiter damit rechnen muss, dass das von ihm den Nutzern zur Verfügung gestellte Angebot missbraucht werden wird, muss er wirksame Vorkehrungen treffen, um einen solchen Missbrauch zu vermeiden, und solche Vorkehrungen können hier nur darin bestehen, dass die eingehenden Beiträge vor ihrer Freischaltung geprüft werden.

Es kommt, wie so oft, auf die Feinheiten an!

Wenn ich DEN TROLL als Ignorant, Lügner und Propagandist bezeichne - ich nehme an, daß Du darauf anspielst -, dann kann ich das auch durch seine vielen Beiträge belegen, in denen er dies zum Ausdruck bringt.

Im übrigen verweise ich auf die Ausführen des Landgerichts, wonach der Forumbetrieber nur haftet, wenn er mit Mißbrauch rechnen muß, aber keine Vorkehrungen trifft.

Das Problem bei Urteilen, die Einzelfälle entscheiden, ist, daß ihnen dann einzelne Passagen entnommen sind, die das Gericht oft gar nicht allgemeingültig verstanden haben möchte.

Das Argument des Landgerichts, daß es technisch möglich wäre, die Beiträge vor der Veröffentlichung zu kontrollieren, könnte darin begründet sein, daß Heise im Prozeß vorgebracht hatte - zur Verteidigung wird dann gerne sehr Viel ins Feld geführt -, es sei einem Forumsbetreiber nicht möglich, solche Aktionen zu verhindern.

Wurgl
14.04.2006, 17:12
Heise hatte den Auslöser zu der rechtswidrigen Aktion gegeben.
Darin liegt die Eigenverantwortung zu dem Fehlverhalten der User, die zur Störaktion aufgerufen hatten.


Jep! So wie die Disse am Land geöffnet hat. Ein Anlass um sich zu besaufen und deshalb wird der Dissenbetreiber dafür haftbar gemacht.

Irgendwer tickt da sehr merkbefreit!



Wenn ich DEN TROLL als Ignorant, Lügner und Propagandist bezeichne - ich nehme an, daß Du darauf anspielst -, dann kann ich das auch durch seine vielen Beiträge belegen, in denen er dies zum Ausdruck bringt.

Im übrigen verweise ich auf die Ausführen des Landgerichts, wonach der Forumbetrieber nur haftet, wenn er mit Mißbrauch rechnen muß, aber keine Vorkehrungen trifft.


Und genau mit diesem Missbrauch muss antispam e.V. rechnen, wenn ein Troll auftaucht. Abgesehen davon juckt dein Beleg für die Trollhaftigkeit zu ziemlich niemand, denn du wirst ja nicht verklagt.

Dieses Urteil ist einer der vielen kleinen Schritte in Richtung Überwachungsstaat und das macht mir Angst.

Dotshead
14.04.2006, 17:20
Welche Störfunktion? Der Aufruf ein Programm runterzuladen ist eine Störfunktion? Komischerweise funktionierte bei mir dieses Tool nie und verschwandt immer in dev/null.
Und warum werden keine Windoof-Verseuchten User bestraft, weil sie Teil eines verseuchten Netzwerks sind, dass z.B. Antispam für etliche Tage lahm gelegt hat?

Kopfschüttel, das wäre ja zu kompliziert zu ermitteln. :(

Wurgl
14.04.2006, 17:30
Und warum werden keine Windoof-Verseuchten User bestraft, weil sie Teil eines verseuchten Netzwerks sind, dass z.B. Antispam für etliche Tage lahm gelegt hat?


Wenn ein passives Teil wie ein Internetforum eine besonders gefährliche Einrichtung darstellt, wie gefährlich ist dann erst ein aktives Windoof? Mann, da könnte man ja unter Berufung auf dieses Urteil Microsoft verklagen und sich einen ganzen Geldspeicher an Euronen einsacken!

drboe
14.04.2006, 19:55
Heise hatte den Auslöser zu der rechtswidrigen Aktion gegeben.
Dann liegt die aber einzig im Betrieb des Forums an sich. Und damit widerspricht das Urteil gängiger Rechtsprechung bis hin zum BGH.


Im übrigen verweise ich auf die Ausführen des Landgerichts, wonach der Forumbetrieber nur haftet, wenn er mit Mißbrauch rechnen muß, aber keine Vorkehrungen trifft.
Das ist weltfremd, weil es hier nicht um drei Beiträge am Tag geht, sondern um viele hunderttausend je Monat. Ausserdem muss man bislang bei einem automatisierten Verfahren erst nach Kenntnisnahme sperren/beseitigen. Auch in diesem Forum gibt es keinen Mechanismus, der das Einstellen rechtswideriger Beiträge verhindert. Deiner und der Meinung des LG Hamburg nach muss also der Verein Vorzensur betreiben und hier jeden Beitrag VOR der Veröffentlichung lesen. Na dann viel Spaß, liebe Antispammer. Es ist absehbar, dass das Forum dann geschlossen würde.


Das Problem bei Urteilen, die Einzelfälle entscheiden, ist, daß ihnen dann einzelne Passagen entnommen sind, die das Gericht oft gar nicht allgemeingültig verstanden haben möchte.
Das Urteil liegt bei r-archiv.de im Volltext vor. Es läßt sich sehr wohl verallgemeinern, denn die Richter äußern sich eben im Grundsatz für alle gleichartigen Fälle. Mit der Konsequenz, dass man unter Hinweis auf dies Urteil beim LG Hamburg gute Chancen hätte, auch diesem Forum ans Bein zu pissen. Ein Agent provocateur findet sich schnell, ein Anonymisierdienst tut ein Übriges, falls man dies Aufgabe selbst übernehmen will. So kickt man missliebige Meinungen aus dem Netz.


Das Argument des Landgerichts, daß es technisch möglich wäre, die Beiträge vor der Veröffentlichung zu kontrollieren, könnte darin begründet sein, daß Heise im Prozeß vorgebracht hatte - zur Verteidigung wird dann gerne sehr Viel ins Feld geführt -, es sei einem Forumsbetreiber nicht möglich, solche Aktionen zu verhindern.
Das stimmt vermutlich auch. Es sei denn, man nimmt viel Geld in die Hand um 200.000 Beiträge jeden Monat zu lesen und juristisch zu bewerten. Die Alternative: abschalten.

M. Boettcher

kjz1
14.04.2006, 21:39
Die Gefahr, die ich allgemein sehe, ist, dass solche Urteile die Messlatte ganz schnell in Richtung Zensur und Überwachungsstaat verschieben. Die wirklichen Gauner kratzt das nicht, die hosten im Ausland und drehen der deutschen Justiz eine lange Nase....

- kjz

DeLarossa
14.04.2006, 23:26
Jep! So wie die Disse am Land geöffnet hat. Ein Anlass um sich zu besaufen und deshalb wird der Dissenbetreiber dafür haftbar gemacht.

Unter gewissen Umständen ist der Gastwirt auch für seine Gäste verantwortlich. Wer einem Betrunkenen, der noch Auto fahren will, weiterhin Alkohol ausschenkt (weil es das Geschäft belebt), der haftet auch für die Folgen. Das nennt man Garantenstellung.

Aber was hat die Disse mit dem Forum zu tun?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen!


Irgendwer tickt da sehr merkbefreit!
Wenn Du damit mich meinst, dann sprich mich bitte direkt an. Ich rede hier nur über Trolle in der dritten Person.

Deine Meinung muß nicht mit meiner Meinung übereinstimmen.


Und genau mit diesem Missbrauch muss antispam e.V. rechnen, wenn ein Troll auftaucht.

Überlege Dir erstmal, was es rechtlich heißt, mit Mißbrauch zu rechnen!
Du gehst von der Möglichkeit aus.

IMHO reicht es aus, wenn der Admin regelmäßig kontrolliert, aber Ansätze von rechtswidrigem Verhalten dann auch unterbindet. Vor allem, wenn massiv in Rechte Dritter eingegriffen wird.


Abgesehen davon juckt dein Beleg für die Trollhaftigkeit zu ziemlich niemand, denn du wirst ja nicht verklagt.
Wenn Du ein wenig mehr Ahnung vom Recht und den Umständen hättest, dann könntest Du darauf kommen, daß ich rechtlich auch belangt werden könnte. Dem Admin hier ist meine Identität bekannt. In einem Zivilprozeß könnte er mich auch in den Prozeß hineinziehen, als Streithelfer!

In einem rechtlich gut abgesichertem Forum gibt es Nutzungsbedingungen, die besagen, daß ein User den Betreiber von rechtlichen Ansprüchen Dritter, deren Rechte durch den User über das Forum verletzt werden, frei stellen muß. Ich habe die Nutzungsbedingungen hier noch nicht geprüft. Vielleicht ist eine solche Klausel ja vorhanden. Bei einer Klage oder einstweiligen Verfügung, die ich als User hier ausgelöst hätte, könnte man mir - wenn es eine solche Regelung gäbe - die Kosten dann in Rechnung stellen. Klar, daß man dazu meine Personalien benötigen würde. Wenn diese nicht erhoben werden, dann könnte es für den Regreß schwierig werden. Da hat dann der Forenbetreiber ein Problem.

Du meinst, daß die Erhebung von Daten weltfremd wäre?!?

Wenn Du das meinst, dann gehst Du von einer unbegrenzten Freiheit aus. Rein theoretisch ist es möglich und zumutbar, bei der Anmeldung die erforderlichen Daten zu erheben und überprüfen zu lassen - ist sicher aufwendig, aber das ist kein Hinderungsgrund!


Dieses Urteil ist einer der vielen kleinen Schritte in Richtung Überwachungsstaat und das macht mir Angst.

Das siehst Du hier so. Ich verkenne nicht, daß es Schritte in diese Richtung gibt. Aber in dieser Entscheidung kann ich das nicht erkennen. Hier geht es darum, daß von einem Forum aus ein Eingriff in den eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb erfolgte, NACHDEM der Betreiber des Forums offensichtlich den Anstoß zur Kritik gegeben hatte.

Wir kennen beide den Sachverhalt nicht bis in die Einzelheiten. Warum Heise die Beiträge der User, die zu der Aktion aufgerufen haben, nicht gesperrt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt.

Wurgl
14.04.2006, 23:31
Wenn Du damit mich meinst, dann sprich mich bitte direkt an.

Nee! Das war auf ganz allgemein auf Juristen & Politiker (als Verursacher der Gesetze) gemünzt.

DeLarossa
14.04.2006, 23:47
Dann liegt die aber einzig im Betrieb des Forums an sich. Und damit widerspricht das Urteil gängiger Rechtsprechung bis hin zum BGH.

Quatsch!

Hast Du das Urteil komplett gelesen?
Hast Du Dir die Feinheiten angesehen?
Hast Du versucht, es objektiv zu verstehen?


Das ist weltfremd, weil es hier nicht um drei Beiträge am Tag geht, sondern um viele hunderttausend je Monat.

Eine gewisse Kontrolle muß man schon erwarten.

Im Fall Heise hat Heise durch seine Kritik die Aktion der User offensichtlich ausgelöst. Dann kann man eine bessere Kontrolle erwarten.


Ausserdem muss man bislang bei einem automatisierten Verfahren erst nach Kenntnisnahme sperren/beseitigen. Auch in diesem Forum gibt es keinen Mechanismus, der das Einstellen rechtswideriger Beiträge verhindert.

Vielleicht sollte man in den Nutzungsbedinungen einen Haftungsausschluß festlegen. Schaue Dir mal die Regelungen in §§ 823 ff. BGB an, insbesondere die Vorschrift des § 831 BGB. Diese Kriterien könnte man analog auch bei einem Forum anwenden.


Deiner und der Meinung des LG Hamburg nach muss also der Verein Vorzensur betreiben und hier jeden Beitrag VOR der Veröffentlichung lesen.

Nein, das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint!

Eine Vorkontrolle müßte nur dann stattfinden, wenn man mit Mißbrauch rechnet (das ist eindeutig mehr, als von einer bloßen Möglichkeit auszugehen). Ohne konkrete Anhaltspunkte braucht eine Kontrolle nicht durchgeführt zu werden. Ansonsten bleibt dem Admin immer noch die Möglichkeit, Beiträge nach der Veröffentlichung zu sperren.

Ich bin selbstverständlich nicht für eine Vorzensur

Hast Du das Urteil vollständig gelesen?
Hast Du das Urteil in seinen Feinheiten verstanden?
Liest Du das Urteil objektiv?


Das Urteil liegt bei r-archiv.de im Volltext vor. Es läßt sich sehr wohl verallgemeinern, denn die Richter äußern sich eben im Grundsatz für alle gleichartigen Fälle.

Ja, GLEICHARTIGE FÄLLE!
Das ist immer die Gefahr mit den Urteilen. Man pickt sich einen Satz heraus und wendet diesen Satz nun auf ALLE Fälle an, die nur ansatzweise in der gleichen Ecke liegen!
Ich beschäftige mich seit über 25 Jahren mit Urteilen. Gefährlich sind die sog. Leitsätze und die Schlagwörter in Kommentaren. Wenn man eine richtige Entscheidung treffen und sich auf Urteile berufen möchte, dann muß man die Urteile VOLLSTÄNDIG lesen und im Zusammenhang mit dem zugrundeliegenden Sachverhalt sehen!


Mit der Konsequenz, dass man unter Hinweis auf dies Urteil beim LG Hamburg gute Chancen hätte, auch diesem Forum ans Bein zu pissen.

Das Leben ist gefährlich. Und die Sprache ist die Quelle der Mißverständnisse.
Ich kann schon nachvollziehen, daß Du Dich um das Forum sorgst. Aber ich verstehe das Urteil anders.


Ein Agent provocateur findet sich schnell, ein Anonymisierdienst tut ein Übriges, falls man dies Aufgabe selbst übernehmen will. So kickt man missliebige Meinungen aus dem Netz.

Wer Böses will, wird immer einen Weg finden!
Denke mal an den Reichstagsbrand.


Das stimmt vermutlich auch. Es sei denn, man nimmt viel Geld in die Hand um 200.000 Beiträge jeden Monat zu lesen und juristisch zu bewerten. Die Alternative: abschalten.

Das wäre der verkehrte Schluß aus der Entscheidung.
Der zugrundeliegende Sachverhalt ist ein besonderer.

Schaue Dir mal die Unterschiede an und nicht die vermeintlichen Gemeinsamkeiten.

DeLarossa
14.04.2006, 23:59
DeLarossa:

Das Argument des Landgerichts, daß es technisch möglich wäre, die Beiträge vor der Veröffentlichung zu kontrollieren, könnte darin begründet sein, daß Heise im Prozeß vorgebracht hatte - zur Verteidigung wird dann gerne sehr Viel ins Feld geführt -, es sei einem Forumsbetreiber nicht möglich, solche Aktionen zu verhindern.

drboe:

Das stimmt vermutlich auch. Es sei denn, man nimmt viel Geld in die Hand um 200.000 Beiträge jeden Monat zu lesen und juristisch zu bewerten. Die Alternative: abschalten.

Alternative: Mehr Mods beschäftigen!

Wenn rechtliche Probs nicht ohne Weiteres zu erkennen sind, haftet der Betreiber auch nicht!

Lies Dir diesbezüglich das Hamburger Urteil nochmal durch. Da gibt es eine entsprechende Passage:


So soll der Verleger eines Publikationsorgans nicht in jedem Fall für rechtswidrige Inhalte von in seinem Publikationsorgan veröffentlichten Leserbriefen oder Werbeanzeigen verantwortlich sein, insbesondere dann, wenn er die Rechtswidrigkeit des Inhalts des Leserbriefes oder der Werbeanzeige auch bei Kenntnis dieses Inhalts nur schwer erkennen kann, weil es dazu der Kenntnis weiterer Vorgänge bedarf (BGH, Urt. V. 27. 5. 1986, NJW 1986, S. 2503 ff., 2503, 2505; BGH, Urt. V. 7. 5. 1992, GRUR 1992, S. 618 f., 619).

DeLarossa
15.04.2006, 00:01
Nee! Das war auf ganz allgemein auf Juristen & Politiker (als Verursacher der Gesetze) gemünzt.

Dann solltest Du das von vornherein klarstellen und nicht für Mißverständnisse sorgen!:rolleyes:

Dotshead
15.04.2006, 10:17
@Delarossetta

Das LG Urteil wurde schon von div. RAe, vor der jetzt vorliegenden Begründung, ausgenutzt um Verbraucherschutzforen mundtot zu machen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/70241

Spamgegner
15.04.2006, 10:54
Und wie ist bei der im Artikel genannten Abmahnung gegen Antispam.de der Stand der Dinge?

Dotshead
15.04.2006, 10:58
Die Abmahnung war ohne Kostennote. ;) Diverse Sachen wurden editiert und der Thread existiert immer noch. :)

DeLarossa
15.04.2006, 11:35
@Delarossetta
Gibt es einen Grund, meinen Nicknamen zu verunstalten?

Nachtrag:
Ach, jetzt verstehe ich. Ich hatte Dich versehentlich mit Dogshead angesprochen. Sorry.
Ich verstehe nur nicht, warum Du mich nicht direkt ansprichst, um das zu klären!


Das LG Urteil wurde schon von div. RAe, vor der jetzt vorliegenden Begründung, ausgenutzt um Verbraucherschutzforen mundtot zu machen.
Sicher sind die Forenbetreiber verpflichtet, Kontrollen durchzuführen.

(Freiheit hat immer dort ihre Grenzen, wo sie die Freiheit der Anderen einschränkt! Das muß auch im Internet gelten. Wem´s nicht paßt, der muß sein Forum eben mit Zugangsberechtigung ausstatten, zumutbare Kontrollen durchführen - oder mit den Konsequenzen leben!)

Waren die Antragsteller / Kläger denn erfolgreich?

Ich verstehe das Urteil so, wie ich es oben beschrieben habe.

Selbstverständlich kann man es in der einen oder anderen Richtung verstehen. Die Gefahr besteht bei jedem Urteil. Klar, daß die Anwälte das in ihrem Sinne ausnutzen.


http://www.heise.de/newsticker/meldung/70241
Gegenüber Heise bin ich auch vorsichtig.
Sie hatten etwa 2001/2002 mal vor der Ausspionierung der ivwbox gewarnt.
Soweit ich weiß, sind sie heute selbst an das System angeschlossen. Ich möchte mal wissen, was das ivw denen zahlt.
Ich halte nicht viel von Heise. Soviel zu deren Verbraucherschutz.

Dotshead
15.04.2006, 11:37
Gibt es einen Grund, meinen Nicknamen zu verunstalten?
Ich finde das unverschämt, dotshead!http://www.antispam-ev.de/forum/showpost.php?p=57794&postcount=5 *veg*

DeLarossa
15.04.2006, 11:45
http://www.antispam-ev.de/forum/showpost.php?p=57794&postcount=5 *veg*

Tja, schon selbst bemerkt! :p
Meine Fehläußerung war ein Versehen.
Deine war Absicht. :(

Man kann mich auch direkt ansprechen, wenn ich einen Fehler gemacht habe. Das solltest Du Dir für die Zukunft merken. :p

DeLarossa
15.04.2006, 11:57
Meine grundsätzliche Meinung zu dem Problem Internet, Freiheit und Kontrolle:

Es kann nicht sein, daß das Internet dazu ausgenutzt wird, rechtswidrige Handlungen zu begehen, indem man die Anonymität ausnutzt.

Der Forenbetreiber sollte sich zunächst durch seine Nutzungsbedingungen dahingehend absichern, daß die Folgen, die ein Userbeitrag mit sich bringen kann, auch den User treffen und der User verpflichtet wird, die wirtschaftlichen Konsequenzen zu tragen, in letzter Konsequenz auch den Forenbetreiber von den Kosten freizustellen, falls es rechtliche Streitigkeiten gibt.

Er sollte bei der Zulassung der User Sorgfalt walten und sich die Daten, die zur vorgenannten Freitstellung erforderlich sind, geben lassen und überprüfen, ob sie den Tatsachen entsprechen.

Das ist auch zumutbar. Das hat auch nichts mit Überwachung, Zensur zu tun. Ich versetze mich nur mal in die Lage eines Betroffenen, der zum Beispiel durch einen Beitrag in einem Forum angegriffen wird.

Das mag mehr Aufwand bedeuten. Aber letztlich ist es eine Interessenabwägung zwischen (beispielsweise) dem Recht auf freie Meinungsäußerung auf der einen Seite und (beispielsweise) dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht auf der anderen.

Du siehst ja, wo es hinführt, wenn die Anonymität mißbraucht wird, um rechtswidrige Handlungen durchzuführen. Dann kommen irgendwann Urteile heraus, die den Betrieb eines Forums verschärfen können.

Man darf eben Unrecht nicht mit Unrecht bekämpfen. Das vergessen manche User leider sehr gerne und meinen so handeln zu können, weil sie anonym bleiben...

DeLarossa
15.04.2006, 12:05
Das Verbraucherschutzforum Antispam.de erhielt jüngst eine Abmahnung des Justiziars eines Touristik-Anbieters. Dieser erkannte "unwahre Tatsachenbehauptungen" in Forenbeiträgen, die "dem gegenständlichen Unternehmen erheblichen Schaden wirtschaftlicher Art zufügen".

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/70241

Ach, Ihr seID: [ID filtered]
Kann es sein, daß Du deswegen nicht mehr objektiv mit dem Urteil umgehen kannst, Dotshead?!?

Unabhängig von dem Fall mit dem Touristik-Anbieter:

Ich stelle mir vor, hier würde jemand unwahre Tatsachen über mich verbreiten. Nehmen wir an, daß sie tatsächlich unwahr sind. Ich würde Euch auffordern, den Beitrag zu löschen. Ihr beruft Euch auf freie Meinungsäußerung. Ich verlange, mir die Daten des User zu nennen, damit er selbst die Angelegenheit richtigstellt. Diese Daten nennt Ihr mir nicht, beruft Euch auf Datenschutz.

Was sollte ich dann tun?

Die Angelegenheit einfach hinnehmen und mir wirtschaftlichen Schaden zufügen lassen?!?

Es kann nicht sein, daß von einem Forum rechtswidrige Handlungen ausgehen und der Betroffene dagegen nicht wirksam vorgehen kann.

Wurgl
15.04.2006, 12:07
Meine grundsätzliche Meinung zu dem Problem Internet, Freiheit und Kontrolle:

Es kann nicht sein, daß das Internet dazu ausgenutzt wird, rechtswidrige Handlungen zu begehen, indem man die Anonymität ausnutzt.

Moment! Bei Heise kannst du nicht anonym schreiben. Du mußt dich einloggen, du mußt bei der Registrierung deinen Namen und eine email-Adresse angeben und die loggen für 28 Tage die IP-Adresse mit.

Da ist nix mit anonym. Und via JA kannst du nicht schreiben.

Wo wird also Anonymität ausgenutzt?

DeLarossa
15.04.2006, 12:13
Da wir uns ja hier gerne mit Urteilen auseinandersetzen:

Falls es zu einem Gerichtsverfahren kommen sollte, müßte sich das Amtsgericht bzw. Landgericht Düsseldorf ja nicht nach dem Urteil des Landgerichts Hamburg richten.

Was ich damit sagen möchte:

Nur, weil EIN Gericht ein solches Urteil fällt, muß das nicht für alle (vor allem NUR vermeintlich) ähnlichen Fälle gelten.

Klar gibt es auch Gerichte, die maßgeblich für die ganze Republik gelten, z.B. das OLG Hamm in Verkehrssachen.

DeLarossa
15.04.2006, 12:25
Moment! Bei Heise kannst du nicht anonym schreiben. Du mußt dich einloggen, du mußt bei der Registrierung deinen Namen und eine email-Adresse angeben und die loggen für 28 Tage die IP-Adresse mit.

Da ist nix mit anonym. Und via JA kannst du nicht schreiben.

Wo wird also Anonymität ausgenutzt?

1. Habe ich meine Ausführungen, die ich als GRUNDSÄTZLICH bezeichnet habe, auf Heise beschränkt?!? NEIN!

2. Name und eMail-Adresse, so, so...

Woher weiß Heise, daß die Angaben stimmen?
Die IP-Adresse führt allenfalls zum TelefonANSCHLUSS!
Was ist, wenn dieser Anschluß von mehreren Personen genutzt wird?!? Wie würdest Du da einen Einzelnen verantwortlich machen können?

Du kannst nicht auschließen, daß die Anonymität des Internets auch ausgenutzt wird.

Apropos:
Warum bist Du eigentlich nicht mit Real-Namen hier angemeldet?

Kann es sein, daß Du eine Frage, die ich Dir oben gestellt habe, noch nicht beantwortet hast? :clown:

Hier nochmal:
Was hat die Disse mit einem Forum zu tun?

Dotshead
15.04.2006, 12:51
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/70241

Ach, Ihr seID: [ID filtered]
Kann es sein, daß Du deswegen nicht mehr objektiv mit dem Urteil umgehen kannst, Dotshead?!?

Nein, ich gehe schon objektiv mit diesem Urteil um, sehe halt nur die Gefahren für die Forenwelt, die von diesem (IMHO) Fehlurteil, ausgeht.


Unabhängig von dem Fall mit dem Touristik-Anbieter:

Ich stelle mir vor, hier würde jemand unwahre Tatsachen über mich verbreiten. Nehmen wir an, daß sie tatsächlich unwahr sind. Ich würde Euch auffordern, den Beitrag zu löschen. Ihr beruft Euch auf freie Meinungsäußerung. Wir würden den Beitrag, so er dann tatsächlich unwahr ist, löschen


Ich verlange, mir die Daten des User zu nennen, damit er selbst die Angelegenheit richtigstellt. Diese Daten nennt Ihr mir nicht, beruft Euch auf Datenschutz.
Diese Angaben würden wir auf richterliche Anordnung natürlich herausgeben, aber vorher halt nicht.

DeLarossa
15.04.2006, 12:59
Wir würden den Beitrag, so er dann tatsächlich unwahr ist, löschen

Da taucht dann schon das erste Problem auf:

Tatsächlich unwahr, so, so...

Wer muß was beweisen?

Der Betroffene, daß die Angaben unwahr sind?
Der User, daß die Angaben wahr oder nicht unwahr sind?
Der Forenbetreiber, daß die Angaben wahr oder nicht unwahr sind?

Wer trägt übrigens für was die Beweislast? Das bedeutet: wer trägt die rechtlichen Nachteile, wenn etwas nicht bewiesen werden kann?

Und nun versetze Dich NUR in die Rolle des Betroffenen!

Stalker2002
15.04.2006, 17:34
Dem Richter sollte man einen Orden für seinen aufopfernden Einsatz verpassen. Immerhin hat er es auf sich genommen, sich - im Interesse der juristischen Unabhängigkeit - völlig ahnungslos, von der zu beurteilenden Materie zu halten.
Außerdem sollten wir alle dankbar sein, das er "nur" Richter geworden ist. Stellt euch mal vor, er wäre mit dieser Haltung leitender Ingenieur in einer Atomanlage geworden... </ironie>

Ich habe den ganz privaten Eindruck, das sich das LG-Hamburg mittlerweile als erste Adresse etabliert hat, für "Täter" die in der Öffentlichkeit lieber als Opfer wahrgenommen werden wollen.

Gut ist, das die Nächste Instanz die Chance hat, dieses Weltfremde Urteil einzustampfen.

Mies ist, das bis das Urteil berichtigt wird, wohl jeder halb-verdörrte und syndige Winkeladvokat unter seinem Stein vorkriechen wird, um deutsche Forenbetreiber prophylaktisch mit astronomischen Kostennoten zu belegen. Das wird aber vermutlich erst in ein paar Tagen richtig losgehen, denn vorher sind diese "Personen" noch gründlich damit beschäftigt, sich über diese Urteilsbegründung ausgiebig die Lanze zu polieren.


MfG
L.
(der sich manchmal fragt, ob Justitias Augenbinde nur deshalb nicht über die Ohren geknotet ist, damit wenigstens mit dem Einflüstern noch was geht...)

DeLarossa
15.04.2006, 21:15
Unabhängig davon, daß ich das Urteil anders beurteile:

Andere Gerichte dürfen / können anders urteilen. Sie sind durch nichts verpflichtet, sich dem LG Hamburg anzuschließen.

Also: cool bleiben!

Mycroft
16.04.2006, 01:07
Also, nach Lektüre des Urteils verstehe ich den Großteil der Diskussion nicht mehr. Ich habe den Eindruck, die ganze Wahrnehmung der Angelegenheit ist durch den, äh, Bevollmächtigten der Antragstellerinnen allzu gezielt vorbereitet worden. Das Urteil gibt zu den jetzt geäußerten Befürchtungen nicht wirklich etwas her.

Kern der Angelegenheit waren nicht Meinungsäußerungen, tadelnde Urteile über die Qualität von Software oder das Unterlassen von Hinweisen seitens der Antragstellerin, sondern Vorbereitungshandlungen zu einer Lahmlegung des/der Server der Antragsteller, also eine DOS Attacke. Egal wer die macht, ob nun die Guten oder die Bösen - schon der Aufruf ist immer rechtswidrig, und das weiß auch jeder (Der Bundesgerichtshof hat das schon vor 20 Jahren entschieden, BGH NJW 1985,1620f).
Lahmlegung von Betriebsmitteln ist Eingriff in's Recht am "eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb", § 1004 BGB analog. Wem immer das passiert, sei's Spamhaus oder Antispam.de, der weiss, was das für Verluste und Schäden bewirkt. Das ist nicht Meinungsäußerung, das ist - ich kann das Modewort nicht vermeiden - Terror.

Der Aufruf zur DOS Attacke der "Guten" ist nicht entfernt worden, und darum ging der Streit.

Die obsiegende Antragstellerin stellt es nun natürlich so dar, als hätte jeder Foren-, Blog- und sonstwas Betreiber nun zu moderiertem Betrieb überzugehen und alles, was irgendjemanden vielleicht kränken könnte, rauszunehmen.
Das ist nicht der Fall.

Das Landgericht hat nicht die Messlatte des Unzulässigen niedriger gelegt, sondern in einem eindeutigen Fall die Verantwortung des Forenbetreibers betont. Anspruchsbegründend war hier lediglich der Boykottaufruf.
Dass Heise die Aufrufe nicht augenzwinkernd entfernt hat, sondern es auf eine Klage ankommen ließ, war schlicht schlechte Taktik.

Nochmal: Ein Entfernungsanspruch besteht nach den gesetzlichen Regelungen und diesem Urteil nur dann, wenn ein Eingriff in das Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb vorliegt. Dann, und nur dann wird auch die Prüfungspflicht, die das LG Hamburg annimmt, relevant.
Für sich genommen begründet eine nicht vorgenommene Prüfung keinerlei Anspruch.

Nur werden jetzt in der Tat alle Unterlassungsbegehren - von denen so um die 95% Quatsch sind - an die Forenbetreiber gerichtet werden. Aber ohne materiellrechtliche Anspruchsgrundlage a la §§ 823ff, 1004 BGB wird da wenig laufen.

Dante Erbs
16.04.2006, 10:31
Das Landgericht hat nicht die Messlatte des Unzulässigen niedriger gelegt, sondern in einem eindeutigen Fall die Verantwortung des Forenbetreibers betont. Anspruchsbegründend war hier lediglich der Boykottaufruf.
Dass Heise die Aufrufe nicht augenzwinkernd entfernt hat, sondern es auf eine Klage ankommen ließ, war schlicht schlechte Taktik.

Da liegst du aber völlig falsch. Heise hat den Aufruf entfernt und zwar unverzüglich. Zudem ist es nach der Veröffentlichung auch nicht zu einem zweiten Aufruf gekommen.

In dem Urteil geht es um Haftung für Beiträge, von denen Heise nicht einmal Kenntnis hatte. Und das erklärt die Aufregung, liegt die Entscheidung doch völlig neben der Spur.

Ein guter Kommentar findet ausnahmsweise mal auf dem ansonsten weniger guten r-achiv.de: http://www.r-archiv.de/article2380.html.

Dotshead
16.04.2006, 15:47
Hier auch mal ein Link zu einem Kommentar von Dr. Martin Bahr:

http://www.dr-bahr.com/haftung-fuer-foreneintraege-auswirkungen-des-heise-urteils.html

Mycroft
16.04.2006, 18:22
Zitat:
Da liegst du aber völlig falsch. Heise hat den Aufruf entfernt und zwar unverzüglich. Zudem ist es nach der Veröffentlichung auch nicht zu einem zweiten Aufruf gekommen.

Tut mir leid, nein. Zivilurteile basieren auf dem, was übereinstimmend von den Parteien vorgebracht wird ("unstreitig"), und dann noch auf dem, was aufgrund von Beweiserhebungen bewiesen wurde. Das ist im groben der sog. Sachverhalt. Und im unstreitigen Teil des Sachverhalts des Urteils steht nun mal, dass
" die Antragsgegnerin ergebnislos abgemahnt" wurde.
Wenn das nicht so war, ist es im Prozess jedenfalls nicht vorgetragen und entsprechend nicht berücksichtigt worden. Verrückt, aber so ist das nun mal.

Das Urteil wird ohnehin nicht rechtskräftig werden. Die Begründung sieht ein bisschen so aus, als hätten die LG-Richter das schon antizipiert und sich gar nicht erst bemüht, das Urteil berufungssicher zu machen.

Den Aufsatz von Dr. Bahr habe ich gelesen, sehr informativ, insbesondere das längere Gutachten im R-Archiv , und ich denke, diese Position wird in der 2.Instanz dann eine größere Rolle spielen.
Es ist ja auch zu bedenken, dass Heise ja seinerseits auch ein Recht an seinem eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb hat.

Mir geht es darum, dass die Panikmache, es würde nun die Haftung für all- und jedes über alle Foren hereinbrechen, taktisch höchst unklug ist. Schere im Kopf...

Dante Erbs
16.04.2006, 18:24
Hier auch mal ein Link zu einem Kommentar von Dr. Martin Bahr:

http://www.dr-bahr.com/haftung-fuer-foreneintraege-auswirkungen-des-heise-urteils.html

Tja, der rudert aber auch ganz gut zurück. Das hat hier (http://www.dr-bahr.com/haftung-fuer-foreneintraege-auswirkungen-des-heise-urteils.html) auch noch ganz anders geklungen.

Dante Erbs
16.04.2006, 18:29
Tut mir leid, nein. Zivilurteile basieren auf dem, was übereinstimmend von den Parteien vorgebracht wird ("unstreitig"), und dann noch auf dem, was aufgrund von Beweiserhebungen bewiesen wurde. Das ist im groben der sog. Sachverhalt. Und im unstreitigen Teil des Sachverhalts des Urteils steht nun mal, dass
" die Antragsgegnerin ergebnislos abgemahnt" wurde.
Wenn das nicht so war, ist es im Prozess jedenfalls nicht vorgetragen und entsprechend nicht berücksichtigt worden. Verrückt, aber so ist das nun mal.

"Ergebnislos abgemahnt" bedeutet, dass Heise keine Unterlassungserklärung abgegeben hat. Die Tatsache, dass Heise gelöscht hat (hier nachzulesen (http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982)), wird nicht mal von Mario & Co. bestritten (s. gulli.com-Forum).

Den Eindruck eines schlampigen Urteils teile ich aber. Und für sowas haben die über vier Monate in einem Eilverfahren gebraucht? :mad:

drboe
16.04.2006, 19:35
Tja, der rudert aber auch ganz gut zurück. Das hat hier (http://www.dr-bahr.com/haftung-fuer-foreneintraege-auswirkungen-des-heise-urteils.html) auch noch ganz anders geklungen.
1. Wie kann das anders klingen, wenn es doch derselbe Link ist, den Du angibst?
2. Wo rudert er zurück? Dr. Bahr schreibt:

Kurz zusammengefasst kann man die aktuelle Entscheidung glattweg nur als absolutes Fehlurteil bezeichnen.
Mit der Bewertung ist Dr. Bahr wohl nicht allein.

M. Boettcher

drboe
16.04.2006, 20:14
Kern der Angelegenheit waren nicht Meinungsäußerungen, tadelnde Urteile über die Qualität von Software oder das Unterlassen von Hinweisen seitens der Antragstellerin, sondern Vorbereitungshandlungen zu einer Lahmlegung des/der Server der Antragsteller, also eine DOS Attacke.
DoS? Dabei wird ein Host mit einer Fülle von sinnlosen Anfragen konfrontiert, deren Bearbeitung ihn überlastet. Dies wird über entsprechende Programme veranlast, wobei nicht selten eine automatische, zentrale Steuerung der Abrufe erfolgt. Wenn zig User aber innerhalb kurzer Zeit eine von einem Anbieter bereitgestellte Datei laden (wollen), so ist das noch kein DoS. Erscheint heute bei SpON oder heise.de ein Bericht über eine besonders originelle Webseite, so bricht nicht selten Minuten später der Server zusammen, weil Tausende von SPIEGEL oder Heise Lesern das Original lesen wollen. Im Zusammenhang mit heise.de spricht man sogar schon von "heisen". Ein Server wird "geheist", wenn viele Nutzer diesen auf Grund eines Artikels kontaktieren und die Anwortzeiten dabei so ansteigen, dass die Information des Servers nicht mehr nutzbar ist. Das passiert dutzendfach im Monat und kein Hahn kräht danach. Und man würde das bestimmt nicht DoS nennen. Es ist auch kein Angriff, sondern jeder User nimmt das Angebot des Anbieters an, bzw. versucht das. Ist der Server der Peak-Belastung nicht gewachsen, wird er durch die eindeutig reguläre Nutzung faktisch lahm gelegt.

Ist es nun also rechtswidrig auf normaler Weise nur wenig frequentierte Seiten zu verweisen? Ist Werbung für eine Webseite rechtswidrig, nur weil der Anbieter den Service für einen jäh ansteigenden Bekanntheitsgrad nicht ausreichend dimensioniert?

M. Boettcher

Dante Erbs
16.04.2006, 20:39
Sorry, gemeint war der (http://www.dr-bahr.com/news_det_20051206184207.html) hier. Die Spassvögel vom r-archiv hatten die Berichterstattung zuerst sogar als "Presseente bezeichnet. Nicht sehr hilfreich.

Wurgl
16.04.2006, 20:40
Kern der Angelegenheit ist der teilweise schon kindische Streit zwischen einigen Streithähnen. Namen brauch ich nicht zu nennen, die sind hinlänglich bekannt. Das geht doch zwischen denen dauernd hin und her. Wenn der eine dem anderen eins auswischen kann, dann wird diese Möglichkeit ausgenutzt.

Hier geht es nicht um Recht oder Unrecht, hier geht es um Sandkästen, Förmchen und Spielzeug. Und ich will gar nicht wissen wer angefangen hat, so lange verfolge ich das noch nicht.

Mycroft
16.04.2006, 21:12
Drboe-
Ja, ein interessantes Argument, das mit der "unerwarteten Werbung".
Aber die Grosssprecherei im Forum, "Boykott!", die Omnipotenzfantasie, an der wurde Heise festgehalten.
Interessanter finde ich, dass alle Beteiligten so tun, als sei der Aufruf zur Lahmlegung bereits die Störung - selbst dann, wenn, wie offenbar geschehen, kein Mensch der Aufforderung nachkommt, bezw. es technisch nicht machbar ist. Ich sehe den Schaden, den Eingriff in den Betriebsablauf nicht so recht.

Dante Erbs
Nochmal: Es kommt im Zivilprozess nicht darauf an, was wirklich passiert ist. Wenn die Parteien übereinstimmend vortragen, das erfolglos abgemahnt wurde, ist für irgendwelche Differenzierungen - entfernen ja, unterlassen nein - kein Platz. Das Urteil darf derlei gar nicht berücksichtigen.
Das sollte offenbar nicht geklärt werden. Taktik.

heinerle
17.04.2006, 12:17
DoS? Dabei wird ein Host mit einer Fülle von sinnlosen Anfragen konfrontiert, deren Bearbeitung ihn überlastet. Dies wird über entsprechende Programme veranlast, wobei nicht selten eine automatische, zentrale Steuerung der Abrufe erfolgt. Wenn zig User aber innerhalb kurzer Zeit eine von einem Anbieter bereitgestellte Datei laden (wollen), so ist das noch kein DoS.
Wenn ich mich recht erinnere, ging es aber genau um so ein spezialisiertes Programm. Es war ein kurzes Skript, das mit Hilfe von wget in einer Endlosschleife das Programm k.exe herunterladen sollte. Und neben dem üblichen heise-DoS hätte dies eine Vervielfachung der Server-Last bedeutet.
Der entsprechende Post wurde auf die Abmahnung von MD hin gelöscht, die geforderte Unterlassungserklärung aber aus verständlichen Gründen (Kontrolle von hunderttausenden Posts vor der Veröffentlichung) nicht unterzeichnet.
Daß das ganze nun trotz Löschung des beanstandeten Artikels von MD durchgezogen wurde liegt wahrscheinlich daran, daß MD für sein Selbstwertgefühl einen Erfolg brauchte (daher auch die Wahl des Landgerichtes Hamburg, das ja für seine weltfremden FehlUrteile bzgl. Internet bekannt ist). Und ein gewisser Anteil Rechthaberei wird sicher auch eine Rolle gespielt haben.
Interessant finde ich dennoch, daß k.exe ja genau für den massenhaften Download vorgesehen war. :D

drboe
17.04.2006, 16:20
Ja, ein interessantes Argument, das mit der "unerwarteten Werbung".
Aber die Grosssprecherei im Forum, "Boykott!", die Omnipotenzfantasie, an der wurde Heise festgehalten.
Interessanter finde ich, dass alle Beteiligten so tun, als sei der Aufruf zur Lahmlegung bereits die Störung - selbst dann, wenn, wie offenbar geschehen, kein Mensch der Aufforderung nachkommt, bezw. es technisch nicht machbar ist. Ich sehe den Schaden, den Eingriff in den Betriebsablauf nicht so recht.
Natürlich ist es technisch machbar einen Server auch mit regulären Anfragen nach existierenden Dateien lahm zu legen. Es müssen nur genug sein. Wenn das zufällig geht, also bei der erwähnten Werbung für eine Seite, dann geht das natürlich auch organisiert. Selbst wenn der Server die Anfragen verkraftet, so steigt der Traffic und damit ggf. auch die Kosten. Es gibt aus meiner Sicht Situationen, da ist beides erwünscht: hohe Kosten des Anbieters und eine Belastung des Servers im Grenzbereich zum Zusammenbruch. Ich rede von spammern und den Verbreitern von Trojanern. Unbedarfte Nutzer laden und verbreiten regelmäßig Trojaner. Der Schaden betrifft alle Nutzer des Internets, gemacht wird meist wenig und wenn doch, so ist das fast immer folgenlos für die Gangster im Netz. M. E. ist auch das fragliche Programm, um das es bei Heise ging, als Trojaner einzustufen. Wenn der Server des Anbieters lahm gelegt wird, so findet das daher meinen Beifall. Soweit ich das verfolgt habe, ging es wohl um ein Skript, das in einer Schleife mittels wget immer wieder das Programm des Anbieters laden würde. Das Programm wget ist u. a. für Windows, Unix und Linux erhältlich und wird m. E. vom Webbrowser Konqueror für den Download von Dateien benutzt. Details zu wget bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wget

Das fragliche Skript ist relativ einfach und wurde u. a. auch bei gulli.com publiziert. Im Zusammenhang mit Aktivitäten gegen spammer, die im November 2002 über netmails.com Dialer-Spam abluden, hat sich ein sehr ähnliches Skript sehr bewährt. Google findet das in Sekunden; die Anpassung auf den aktuellen Fall ist einfach.


Nochmal: Es kommt im Zivilprozess nicht darauf an, was wirklich passiert ist. Wenn die Parteien übereinstimmend vortragen, das erfolglos abgemahnt wurde, ist für irgendwelche Differenzierungen - entfernen ja, unterlassen nein - kein Platz. Das Urteil darf derlei gar nicht berücksichtigen.
Das sollte offenbar nicht geklärt werden. Taktik.
Zur Zeit geht es m. E. noch um das Verfügungsverfahren. Da genügt sogn. "glaubhaft machen". Um Beweise und Klärung des Sachverhalts ging es daher wohl nicht. Was für Richter sich am LG Hamburg u. a. tummeln, kann man hier (http://www.buskeismus.de/) nachlesen.

Wenn man weis, dass der Kläger bereits selbst durch DoS gegen das Forum von computerbetrug.de aufgefallen sein soll und sich zudem eines Anwalts bedient, der nicht gerade über jeden Zweifel erhaben ist, ist es wohl naheliegend die Beweggründe des Streits auf einer anderen Ebene zu vermuten, als vordergründig aus Pressemeldungen, Berichten und Forenbeiträgen der Beteiligten und ihrer Wasserträger deutlich wird. Derzeit glaube ich zwar nicht, dass die Ansichten des LG Hamburg zum Betrieb von Foren Bestand haben werden. Wenn aber doch, so werden Forenbetreiber in Länder ausweichen, wo sie anonym agieren können und letztlich nicht zu packen sind. Wie man über Strohmänner und Briefkastenfirmen agiert, läßt sich aus Beispielen, in denen ausgerechnet der Anwalt des Klägers beteiligt war, ermitteln. Und dann wird wohl noch deutlicher Klartext geschrieben. Die Typen, die heute noch gegen den Heise-Verlag klagen, werden sich dann vermutlich wünschen die Büchse der Pandorra nie geöffnet zu haben.

M. Boettcher

Dotshead
17.04.2006, 17:44
RA Dominik Becker äussert sich auch auf r-archiv (http://www.r-archiv.de)


Wie (kritische) Berichterstattung mit dem Betreiben eines Forums kombiniert werden kann, ist eine offene, hoch spannende Frage.

Das Gericht führt in den Gründen des aktuellen Urteils selbst aus:

"......Der Antragsgegnerin ist allerdings zuzugeben, dass das Geschäftsmodell der Antragsteller, das sie in ihrem Beitrag kritisiert hatte, als in hohem Maße fragwürdig erscheint....."

Es ist AFAICT nicht das erste Mal, dass M.D. in Form seiner GmbH mit seinem Geschäftsmodell auffällt.

Darüber muß auch berichtet und diskutiert werden dürfen.

(......)


Frage:

Besondere Anforderungen hat das Gericht an presseähnliche Foren gestellt. Welche der oben genannten Foren wären nach Ihrer Rechtsmeinung presseähnlich?

Rechtsanwalt Dominik Becker:

Ich möchte auf diese Frage mit einer recht abstrakten Gegenfrage antworten:

"Welches Forum ist nicht presseähnlich"?

(....)
Sowohl ein Forum als auch ein Blog sind nach meiner Auffassung deswegen dem Pressebegriff zuzurechnen.

Mit allen Rechten, aber auch den damit einhergehenden Pflichten.

Deswegen müssen an dieser Stelle auch die Einschränkungen des Art. 5 Abs. 2 GG beachtet werden: "...Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre...".

Die von der Rechtsprechung entwickelte Störerhaftung - sie war und ist ja immer wieder einmal Diskussionsthema - erscheint nicht mehr überschaubar.

Was sich nicht unmittelbar, nur über erhebliche Probleme oder nicht sach- oder Interessengerecht mit den gesetzlichen Regelungen lösen lässt wird über die Grundsätze der Störerhaftung "gelöst".·

Das - verbunden mit der Kostenerstattungspflicht - scheint mir das eigentliche Problem an dem Vorgang zu sein.

Hervorhebungen von mir.

drboe
17.04.2006, 19:07
Für mich ist besonders bemerkenswert, dass sich Juristen beeilen den Einzelfallcharakter der Entscheidung hervorzuheben. Das vor allem von einem RA aus München zu lesen, der mit dem Verlag seine ganz persönlichen Schwierigkeiten hat, ist schon bemerkenswert.

Zudem geht der Versuch m. E. in der Sache fehl. Schon vor Bekanntwerden der schriftlichen Urteilsbegründung haben Juristen den Versuch unternommen, unter Hinweis auf die bis dato nur mündlich bekannte Entscheidung gegen missliebige Foren vorzugehen. Es ist zudem allgemein üblich in ähnlichen und selbst auch nur in entfernt ähnlich gelagerten Fällen Verweise auf solche Urteile anzubringen, die die eigene Rechtsauffassung stützen sollen. Das man beim Versuch unangenehme Meinungen zu unterdrücken daher genau diesen Beschluss zitieren wird, ist leicht vorhersehbar. Es ist auch kaum anzunehmen, dass man von anderen Betreibern weniger verlangen wird, als vom Heise-Verlag. Nur werden schwächere Betreiber schneller einknicken. Im Zweifel wird man, gestärkt durch diesen Beschluss, einen Prozess vor genau der Kammer initiieren. Spätestens vom 3ten oder 4ten Urteil mit ähnlichem Tenor ist das Thema in DE durch.

Anders als RA Becker bei r-archiv.de behauptet, verlangt das Urteil m. E. sehr wohl eine Prüfung jedes Posts vor der Publikation. Es heisst da nämlich:


Technisch ist ihr eine solche Einflussnahme im Grundsatz ohne Weiteres möglich, da sie ihr Forum in der Weise einrichten kann, dass die Einträge vor ihrer Freischaltung auf die rechtliche Zulässigkeit ihres jeweiligen Inhalts geprüft werden.

Zu einer solchen Prüfung der Inhalte, die sie über ihren lntemetauftritt verbreitet, ist die Antragsgegnerin auch verpflichtet.
Hervorhebung von mir.

Wenn man, wie der Betreiber von r-archiv.de in einem eigenen Kommentar hervorhebt, die Analogie zu Leserbriefen in Presseorganen zieht, dann ist das sogar logisch: Leserbriefe werden natürlich gelesen und gekürzt, bevor man sie publiziert. Da man den Bereich der "Presse" ggf. weit fassen kann, ist letzlich jeder Forenanbieter zu so einem Betrieb mit Vorzensur zu verpflichten. Also ist der Gedanke abwegig, dass sich dieser Beschluss einzig auf das Verhältnis des Klägers zum Verlag und das Heise-Forum bezieht. Da sind auch nicht besonders viele Trolle aktiv, wie einige Schlauberger nun süffisant anmerken. Es sind nur einfach sehr viele Nutzer, so dass in Summe - bei den üblichen Anteilen von Trollen - sich da in absoluten Zahlen betrachtet ggf. mehr versammeln. Letztlich kommt es darauf aber nicht an. Die Gefahr, dass jemand in einem Forum rechtswidrige Beiträge verfasst, ist überall gegeben. Da wie hier. Sie ist auch nicht wirklich davon abhängig, ob ein Thema für Kontroversen ein besonderes Potential bietet. Ergo muss gemäß des LG Hamburg jeder Forumsbetreiber alle Beiträge vor der Publikation prüfen. Und damit wären Foren in der bisherigen Betriebsart mausetot.

Als Alternative und zur Risikominimierung sehe ich nur den anonymen Betrieb auf Servern im Ausland. Sollten hier Foren nur nach solchen "Hamburger Regeln" betrieben werden können, wird daran kein Weg vorbeiführen. Solche Foren würden m. E. - wegen des Rufs quasi illegal zu sein - extrem hipp sein und viele User anziehen. D. h. auch, sie würden in hohem Umfang meinungsbildend sein und vermutlich eine Goldgrube für die Betreiber. Ich werde die Entwicklung daher interessiert beobachten.:cool:

M. Boettcher

Wurgl
17.04.2006, 19:29
Als Alternative und zur Risikominimierung sehe ich nur den anonymen Betrieb auf Servern im Ausland.

Ist denn nicht schon Beate Uhse ins Ausland ausgewichen? Siehe: http://shop.beate-uhse.com/
So weit ich das mal wo gelesen habe, war der Grund nicht ein Forum, sondern der Jugendschutz, trotzdem war aber auch hier die Rechtssprechung die Ursache.

Sirius
07.05.2006, 19:24
Das Oberlandesgericht (OLG) Düsseldorf hat in einem Urteil (Az. 1-15 U 180/05) die so genannte Störerhaftung für Betreiber von Meinungsforen teilweise außer Kraft gesetzt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/72739

(Der Artikel ist bereits zwei Tage alt. Allerdings konnte ich ihn im Forum nicht finden.)

DBene
01.08.2006, 22:20
Ein aktueller Artikel (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23189/1.html) zum Thema beleuchtet einige Aspekte, die das Urteil sehr problematisch werden lassen, sollte es jemals rechtskräftig werden. (Telepolis, 01.08.2006)


"Das Urteil bedeutet in seiner Konsequenz, dass ich mich rechtswidrig verhalten, die Daten der User erfassen und an die, die sich in verletzt fühlen, weitergeben soll.
[...]
Hierbei wird also die Weitergabe privater Daten nicht etwa an Strafverfolger oder die Staatsanwaltschaft, sondern vielmehr an Privatpersonen explizit vorgesehen."

Goofy
01.08.2006, 23:09
Man staunt über derartige Inkompetenz und fehlendes Augenmass in der deutschen Justiz. Urteile anderer OLGs, wenn es sein muss, das TDG: schnell mal eben über den Haufen geworfen. Zählt alles gar nicht. "Ist hinzunehmen".
Aber in einem Land, wo geklagt wird, wenn Nachbars Frösche zu laut quaken und der Maschendrahtzaun vom Knallerbsenstrauch perforiert wird, wundert einen auch sowas nicht mehr.
Wieviel Borniertheit und Inkompetenz müssen wir eigentlich noch "hinnehmen" und mit unseren Steuergeldern bezahlen?

Wenn derartige Totschlagurteile Schule machen, wäre es zunehmend unmöglich, in Deutschland überhaupt noch irgendein Internetforum zu betreiben. Konsequenz wäre der Weg ins Ausland.

mana
22.08.2006, 15:06
Eine neue Entwicklung: http://www.heise.de/newsticker/meldung/77116

SC-Mod DonVito
22.08.2006, 17:39
Man muß hier aber stets zwischen Meinungsforen und sonstigen Foren unterscheiden. Darüber hinaus ist auch die Störereigenschaft ggü. Unterlassungsansprüchen aufgrund Beleidigung, geschäftsschädigenden Verhaltens und dergleichen zu differenzieren.

Es trifft allerdings betr. die Entscheidung des OLG Ddorf zu, daß das TDG und das BDSG "mal eben so" ignoriert werden. Der Betreiber darf die Daten gar nicht herausgeben. Anders wäre das wohl nur bei einer Verpflichtung zur Verwendung entsprechender AGB, wonach der User akzeptiert, daß seine Realdaten (die wie überprüft werden???) im Einzelfall (der wie definiert ist???) an Dritte (die sich wie legitimieren???) herausgegeben werden. Das ist unpraktikabel und realitätsfern!