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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Newsthema: BFIF e.V. gegen Antispam e.V.



truelife
23.11.2015, 09:36
Guten Morgen zusammen,

gestern Abend haben wir einen neuen Prozessbericht online gestellt:

https://www.antispam-ev.de/news/index.php?/archives/321-BFIF-e.V.-gegen-Antispam-e.V.-von-Koeln-aus-bis-fast-zum-BGH.html

Der Bundesverband für Inkasso und Forderungsmanagement e.V. (BFIF e.V.) hat gegen den Antispam e.V. geklagt. Wie das Verfahren, das fast vorm BGH landete, ausging, ist im Artikel nachzulesen.

KaiHH
23.11.2015, 10:43
Guten Morgen!


Mir fällt dazu nur ein: Bravo! Gut gemacht!

So hat mein Tag hier im Dienst gut angefangen!

Gruß
Kai

Goofy
23.11.2015, 11:41
Ja, wir haben uns alle ein Glas gegönnt.
Und nein, der Sekt war nicht im Internet-Versand über einen Eingehungsbetrug gestohlen. Sondern er war bezahlt. Und zwar nicht nur "möglicherweise". :noteeth:

Erftwalk
23.11.2015, 12:26
Herzliche Gratulation, macht weiter so.

Eniac
23.11.2015, 13:01
Ja, wir haben uns alle ein Glas gegönnt.

Und das war hoffentlich nicht brühwarm... :cool:


Ansonsten: Sehr schöne Ergebnisse, gratulor!


Eniac

Grisu_LZ22
23.11.2015, 13:23
Gllückwunsch zum Erfolg und Dank an alle Prozessbeteiligten, sich nicht einschüchtern zu lassen!

Smart
23.11.2015, 14:19
Herzlichen Glückwunsch zum Erfolg.

TheDoctor
23.11.2015, 20:15
Ach ja, das gute alte Sprichwort: "If you find yourself in a hole - stop digging".

Man kann sich immer wieder nur freuen, wenn solch hochseriösen Gestalten wie die aus dem BFIF e.V. sich daran halten :cool:

Jan-Ludwig
24.11.2015, 15:44
Herzlichen Glückwunsch zu diesem Erfolg und dank an alle Beteiligten

RATM1
25.11.2015, 00:38
:clap:


.."Mind the gap"... (Tim:balloon:)


Frage an die Macher....:


...ein Großteil der Forumsteilnehmer möglicherweise selbst „Täter“...

Ab welchem Beitragsvolumen bzw. Punktestand der positiv bewerteten Beiträge, muss ich mich persönlich (oder rechtlich) genötigt fühlen, Strafantrag gegen die anwaltliche Seite der Klägerin - wegen übler Nachrede weder meine Person als Forenteilnehmer - zu stellen....?

KaiHH
25.11.2015, 11:04
Haben die eigentlich schon alle Kosten beglichen, oder wird das darauf hinauslaufen, dass ihr ein Inkassobüro beauftragen müsst?

[Ich schmeiß mich weg, bei dem Gedanken...]

Gruß
Kai

Mittwoch
25.11.2015, 12:00
Haben die eigentlich schon alle Kosten beglichen, oder wird das darauf hinauslaufen, dass ihr ein Inkassobüro beauftragen müsst?
Die Gegenseite hat die Kosten des Vereins (und vermutlich auch bereits die Gerichtskosten) direkt erstattet, wenn auch auf den letzten Drücker. Der Gang zum Inkassobüro wäre hier Zeitverschwendung gewesen, denn immerhin geht die Zahlungspflicht aus dem gerichtlichen Kostenfeststellungsbeschluss hervor. Hätte die Gegenseite nicht gezahlt, kann man direkt den Gerichtsvollzieher beauftragen und im schlimmsten Fall den Gegener vergleichsweise unkompliziert auf Zahlung verklagen; die Forderung ist ja unstreitig. ;)

Schönen Gruß
Mittwoch

RA Meier-Bading
25.11.2015, 12:08
kleine Korrektur: ein Kostenfestsetzungsbeschluss ist schon ein Titel. Aus ihm kann man sofort vollstrecken, ohne erneut klagen zu müssen.

Ansonsten: ein Inkassobüro hat keine weitergehenden Befugnisse als ein Gläubiger selbst. Darum macht es nie nimmer keinen Sinn, ein Inkassobrüo zu beauftragen. Die haben genau NULL Daseinsberechtigung. Aber was predige ich mir den Mund fusselig!

Mittwoch
25.11.2015, 12:21
kleine Korrektur: ein Kostenfestsetzungsbeschluss ist schon ein Titel. Aus ihm kann man sofort vollstrecken, ohne erneut klagen zu müssen.
Ah, danke für die Korrektur und die erhellende Erläuterung.

truelife
25.11.2015, 15:27
Haben die eigentlich schon alle Kosten beglichen, [...]

Da muss man dem BFIF loben. Deren Vorsitzende hatte nach zweitinstanzlicher Niederlage sich schnell zur Kostenbegleichung erklärt. Da haben wir hier auch ganz andere Fälle...

Goofy
25.11.2015, 19:43
Ab welchem Beitragsvolumen bzw. Punktestand der positiv bewerteten Beiträge, muss ich mich persönlich (oder rechtlich) genötigt fühlen, Strafantrag gegen die anwaltliche Seite der Klägerin - wegen übler Nachrede weder meine Person als Forenteilnehmer - zu stellen....?

Sicherlich war so eine Äußerung - vor allem im Schriftsatz bei Gericht eingereicht - zumindest mal äußerst grenzwertig. Und ob es taktisch wirklich klug ist, so etwas in einem streitigen Verfahren anzubringen, das sei mal schwer dahingestellt. Über eine strafrechtliche Relevanz kann man hier sicherlich schon diskutieren. Die gekünstelte Abschwächung "...möglicherweise..." hilft da im übrigen auch kaum. Rechtlich reicht es aus, wenn "...der Eindruck erweckt wird...". Auf der anderen Seite: es ist einem schon fast wieder zu dumm, sich wegen so einer unsinnigen Einlassung irgend eine Mühe zu machen. Irgendwie stehen wir doch da auch drüber.

Wir haben hier ein bunt gemischtes Publikum, unter den mir bekannten Mitgliedern sind Professoren, IT-Fachleute, Ingenieure, Beamte, Juristen, Facharbeiter, und so weiter und so fort. Mit Sicherheit haben die alle es nicht nötig, sich ihre USB-Sticks und was auch immer über einen Eingehungsbetrug zu besorgen. Vielleicht ist sogar der/die eine oder andere Hartz-IV-ler darunter. Na und? Was tut so etwas zur Sache? Auch das sind nicht "alles Eingehungsbetrüger".

Und wenn so etwas nichts zur Sache tut und man überdies den Hintergrund der Äußerung noch nicht mal beweisen kann, dann sagen zumindest mir immer die Juristen, die ich kenne, sicherlich mit gutem Grund: dann hält man besser die Klappe und gackert nicht herum. Spekulieren, schwadronieren und schwabulieren tut man wenn überhaupt, dann daheim im Kämmerle, aber nicht vor Gericht.

Aber solche Argumente hört man nicht selten, und das zeigt immer wieder, wie grob falsch so ein Forum und seine Mitglieder immer wieder eingeschätzt werden. Und diese Fehleinschätzungen verführen dann eben zu taktischen Fehlern.

KaiHH
25.11.2015, 19:54
Die haben genau NULL Daseinsberechtigung. Aber was predige ich mir den Mund fusselig!

So denke ich doch auch... Das sollte nen Scherz sein.. *schmoll* ;)

Gruß
Kai

Katzina
25.11.2015, 21:20
Herzlichen Glückwunsch an alle Inititatoren, die wieder einmal viel Zeit und großen Einsatz bewiesen haben!:applause:

Goofy
25.11.2015, 21:25
Ansonsten: ein Inkassobüro hat keine weitergehenden Befugnisse als ein Gläubiger selbst. Darum macht es nie nimmer keinen Sinn, ein Inkassobrüo zu beauftragen. Die haben genau NULL Daseinsberechtigung. Aber was predige ich mir den Mund fusselig!

Inkassobüros machen prinzipiell die Arbeit, die entweder der Gläubiger selbst erledigen könnte (Mahnwesen, MahnbescheID: [ID filtered]

Es war aber in Deutschland der politische Wille, neben den Anwälten eine zweite Infrastruktur aufzubauen bzw. zuzulassen, die sich um das Forderungsmanagement kümmert. Ebenfalls war es politischer Wille, den Schuldnern die Kosten für die Auslagerung des Forderungsmanagements aufzuladen.

Ob das zwingend so sein muss, darüber kann man lang diskutieren. Auf jeden Fall ginge es aber auch anders - wenn man wollte.

In der Schweiz beispielsweise dürfen einem Schuldner nicht die Kosten für ein Inkasso aufgelastet werden. Gemäß Art. 27 des Schweizer Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG) sind Inkassokosten in der Schweiz vom Gläubiger selbst zu bezahlen. Getreu dem Motto: wer die Musik bestellt, der zahlt. Denn der Gläubiger könnte ja auch selbst mahnen - oder auch selbst die "Betreibung" (so heißt in der Schweiz das gerichtliche Mahnverfahren...) beantragen.

Naja, man kann natürlich lamentieren, dass das kleine Handwerkerlein möglicherweise damit überfordert ist. Trotzdem kann man wohl kaum behaupten, dass die Schweizer Wirtschaft etwa zusammenbricht, nur weil es dort kaum einen nennenswerten Markt für Inkassobüros gibt. Und auf der anderen Seite: der armen Oma in Deutschland, die von einem Lumpenhafener Inkassobüro eine Betrugsmahnung wegen "Gewinnspieleintragungen" bekommt, hilft ja auch niemand. Wenn die meint, für die außergerichtliche Forderungsabwehr einen Anwalt zu brauchen, muss sie ihn auch selbst bezahlen.

In Frankreich ist es ähnlich wie in der Schweiz. Üblicherweise muss man dort den Schuldner "in Verzug setzen" ("mise en demeure" nennen das die Franzosen...), d.h. beweisbare Zustellung, Fristsetzung. Danach bei fruchtlosem Verstreichen beantragt man vor Gericht den Zahlungsbefehl (etwa äquivalent zum MahnbescheID: [ID filtered]

Jedenfalls würde es in Deutschland sicherlich auch ohne Inkassobüros gehen - wenn man denn wollte. Man wollte es in Deutschland aber politisch nicht anders. Wirtschaftsliberale Tradition eben.

Allerdings herrscht in der Rechtsprechung noch nicht einmal Einigkeit, in welcher Höhe Inkassokosten erstattungsfähig sind. Es gibt etliche Amtsgerichte, die bis auf eine Pauschale von ca. 10 Euro die Erstattungsfähigkeit von Inkassokosten insgesamt verneinen - jedenfalls dann, wenn der Gläubiger ein nicht allzu kleines Unternehmen ist, das ohne weiteres das Mahnwesen selbst führen kann und nicht auslagern muss. Und nicht ein Kleinbetrieb.

Ziel der Forenarbeit ist jedenfalls, eine Waffengleichheit herzustellen.

Wie kommt es, dass man einerseits MitleID: [ID filtered]

Eigentlich sollte man fordern: gleiches Recht für alle. Wie wäre es mit einem neuen Gesetz: Wer sich eines Zahlungsanspruchs berühmt, von dem er wissen muss oder wissen müsste, dass dieser Anspruch materiellrechtlich nicht besteht - der hat der Gegenpartei die Kosten für die außergerichtliche Forderungsabwehr zu erstatten. Kosten mindestens 100 Euro.

Und weiter. Wenn der Gläubiger nicht auffindbar oder nicht greifbar ist (Südseefirma etc. im Staat ohne Rechtshilfe- und Vollstreckungsabkommen...), dann sollte das Inkassobüro in Haftung genommen werden können.

Das würde sicher die Beitreibung für Forderungen aus Produkten wie "Gewinnspieleintragungen" etc. äußerst riskant und unlukrativ machen.

Hippo
25.11.2015, 22:15
Könnte man doch noch einfacher haben.
Wenns vor Gericht landet gilt doch wer verliert zahlt.
Einfach das ausdehnen ins vorgerichtliche Verfahren.
Und wer das Verfahren beginnt ist dann auch der an den ich mich halten kann - in dem Fall das Inkassobüro.
Das soll sich dann die verbaselte Kohle halt im Rahmen eines Betriebsausflugs in der Südsee wieder abholen.
Wenn Oma dann "gewinnt" zahlt das ganze das Inkassobüro (muß nach Forderung klagen sonst sind sie der Oma ersatzpflichtig) und wenn Oma doch - dann zahlt sie alles (dürfte seltener vorkommen ...)

Mittwoch
26.11.2015, 03:14
Vielleicht ist sogar der/die eine oder andere Hartz-IV-ler darunter. Na und? Was tut so etwas zur Sache? Auch das sind nicht "alles Eingehungsbetrüger".
Ich verwehre mich in aller Schärfe gegen diese Art der Pauschalisierung! Der weit überwiegende Teil der EmpfängerInnen von Leistungen nach SGB II oder anderer staatlicher Förderungen kommt gar nicht auf solche Ideen. Es mag Fälle geben, die werden dann aber häufig als die sprichwörtliche Sau durchs Dorf getrieben.

Schönen Gruß
Mittwoch

homer
26.11.2015, 08:15
Wenns vor Gericht landet gilt doch wer verliert zahlt.

Problem (aus eigenem Bekanntenkreis, genaue Zahlen hab ich grade nicht im Kopf, kann sie aber bei Bedarf nachliefern): Die ursprüngliche Forderung beläuft sich auf ca. 40 €, ein pfälzisches Inkassobüro und die Anwaltskanzlei nebenan blasen das erst mal gehörig auf, Ratenzahlung, telefonische Belästigung, etc. pp. Dem MahnbescheID: [ID filtered]

Happy End: Wir haben doch noch einen gefunden und das Inkassobüro und die Anwälte haben feige den Schwanz eingezogen. Ich kann mir schon denken warum, Stichwort Bela Vita Abo-Abzocke.

truelife
26.11.2015, 09:06
Der weit überwiegende Teil der EmpfängerInnen von Leistungen nach SGB II oder anderer staatlicher Förderungen kommt gar nicht auf solche Ideen.
Ich habe im Bekanntenkreis jemand, der sich mit solchen Eingehungsbetrüger beruflich auseinandersetzen muss. Das sind oftmals auch genau diejenigen dabei, die sich die gekaufte Ware auch problemlos leisten können.

Aber das ist ka ohnehin irrelevant. Es geht doch letztlich nur um den verzweifelten Versuch eines Rechtsanwaltes, die ausweglose Situation seines Mandanten doch noch auf irgendeinem Weg zu verbessern. Das der Versuch untauglich war, schon alleine dessen, weil die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Forenmitglieder und die kritisierte Aussage zum BFIF völlig unabhängige Punkte sind.

Goofy
26.11.2015, 09:49
Könnte man doch noch einfacher haben.
Wenns vor Gericht landet gilt doch wer verliert zahlt.
Einfach das ausdehnen ins vorgerichtliche Verfahren.
Und wer das Verfahren beginnt ist dann auch der an den ich mich halten kann - in dem Fall das Inkassobüro.
Das soll sich dann die verbaselte Kohle halt im Rahmen eines Betriebsausflugs in der Südsee wieder abholen.
Wenn Oma dann "gewinnt" zahlt das ganze das Inkassobüro (muß nach Forderung klagen sonst sind sie der Oma ersatzpflichtig) und wenn Oma doch - dann zahlt sie alles (dürfte seltener vorkommen ...)

Ist nicht ganz so einfach.

Das Inkassobüro klagt selbst gar nicht (darf es gar nicht, es sei denn, die Forderung ist aufgekauft, aber selbst dann wollen die gar nicht klagen...).

Wir empfehlen an dieser Stelle dann häufig die Negative Feststellungsklage. Die ist aber nicht gegen das Inkassobüro möglich (es sei denn bei abgetretener Forderung, was z.B. bei den "Gewinnspieleintragungen" i.d.R. nie der Fall ist). Das Inkassobüro ist für die Klage "nicht passivlegitimiert", weil es den Anspruch nicht in eigener Sache vertritt. Die Klage würde sofort abgewiesen.

Das sollte man m.A.n. in der Gesetzgebung für folgende Fälle ändern:


Der Mandant ist nicht ermittelbar (frei erfundene Fake-Firma, nirgends eingetragen, falsche Adresse etc.)
Mandant ist eine Südsee-Firma in einem Staat, der mit der Bundesrepublik kein Rechtshilfe- und kein Vollstreckungsabkommen geschlossen hat



Für solche Fälle sollte m.A.n. eine NFK gegen ein Inkassobüro bzw. gegen einen Anwalt möglich sein, auch bei vertretenem fremden Anspruch.

Dann könnten sich nämlich die Herren Gewinnspiel-Inkassierer überlegen, ob es nicht doch zu riskant wäre, ein "Mandat" einer nicht existierenden Kasperfirma bzw. einer Südseefirma anzunehmen. Oder sie können ja ggf. auch eine Sicherheitsleistung vom Mandanten verlangen. Womit sich die Sache dann regelmäßig gleich im Vorfeld erledigt haben dürfte.

Und dann müsste ein IB oder ein Inkassoanwalt bei der Aufnahme eines neuen Mandanten eben nur mal kurz ins Handelsregister gucken, ob der Mandant tatsächlich eingetragen ist. Ein bißchen googeln und ins "unternehmensregister.de" (ist für jeden aufrufbar!) schauen dürfte doch wohl noch gerade zumutbar sein für die Herren, die sich ansonsten mit kreativem Nichtwissen herausreden: "Hach, wie konnte ich denn ahnen, dass es diese Firma gar nicht gibt...".

Hippo
26.11.2015, 11:22
Danke ;-)
Das waren jetzt die "Ausführungsbestimmungen" zu meiner Kurzfassung.

Mittwoch
26.11.2015, 13:41
Kommt bitte zum Thema zurück. Danke!

truelife
07.12.2015, 17:29
Und nochmal: BFIF vs. Antispam, die zweite. Oder die erste. Ganz wie man es will: https://www.antispam-ev.de/news/index.php?/archives/322-Antispam-e.V.-mit-negativer-Feststellungsklage-gegen-den-BFIF-e.V.-erfolgreich.html

truelife
08.12.2015, 09:25
Auch von mir ein paar Anmerkungen zu den Rechtsstreitigkeiten: wir wir hier alle wissen, gibt es das Problem mit der Beratung im Einzelfall. Person A hat ein Problem, Person B sagt, was er tun soll = Rechtsberatung. Zumindest ganz grob könnte man das so zusammenfassen. Jetzt kam also der BFIF daher und mahnte ab, auch eben wegen jener Rechtsberatungsthematik.

Wie kann - rein praktisch - ein bereits bestehender, allgemeiner Leitfaden eine Beratung für den Einzelfall darstellen? Das kann er schon deswegen nicht, wenn der Artikel schon existierte, bevor der Einzelfall eintrat. Und selbst wenn ein Wiki-Artikel so konzipiert wäre, z. B., dass er auf exakt eine Abofalle zugeschnitten wäre - selbst dann würde er keine Rechtsberatung darstellen. Denn auch da fehlt nach meinem Dafürhalten der Einzelfallcharakter: jeder der hier längerfristig mitliest wird feststellen, dass es bei Abofallen zu der immer gleichen Unsitte kommt: ein jeder, der von der gleichen Falle betroffen ist, fragt, was er tun kann. Beantwortet man jemanden diese Frage mit Verweis auf den Wiki-Artikel, schildert der Nächste den gleichen Vorgang und fragt, was er tun kann. Ich weiß nicht, woher diese Idee kommt, dass der eigene Fall immer etwas besonderes sei und warum ein allgemeingültiger Tipp eben nicht dafür gelten könne. Aber in den Hochzeiten der Gewinnspielmafia und der Harrislee-Connection konnte man sich da die Finger wundtippen...

Ralgert
10.12.2015, 02:39
Mithin fehlte es - wie das Gericht festgestellt hat - allein schon an der aktivlegitimierenden Position des BFIF im Sinne einer Klagebefugnis gemäß Wettbewerbsrecht (UWG).

Ich schaetze mal, dies koennte ein richtiges Aergeniss auch bei anderen Anlaessen sein. Antispam war nicht der einzige Adressat fuer Abmahnungen, bzw. EVs. seitens BFIF.

Goofy
10.12.2015, 14:50
Bei den Fällen, die Du meinst, lässt sich die Klagebefugnis wohl nicht so einfach wegdiskutieren.

Allerdings - da ist doch was.

Aber mehr verrat ich nicht. :p