Hallo mfipsman,
Ob da eine Widerrufsbelehrung drin ist oder ein Schreiben mit dem man den Papst in Unterhose sehen kann ist völlig Banane und egal .... Es besteht kein Vertrag
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Hallo mfipsman,
Ob da eine Widerrufsbelehrung drin ist oder ein Schreiben mit dem man den Papst in Unterhose sehen kann ist völlig Banane und egal .... Es besteht kein Vertrag
Nur so ein Gedanke.
Ich bin da ja selber zu dumm für. Aber wie wäre es da eine Mail mit Anhang "Erteilung einer Einzugsermächtigung" zu "basteln" und von einem anonymen Mail-Account aus hinzuschicken, bei dem der Anhang, wenn er geöffnet wird, bestimmte Aktionen auf deren Rechnern ausführt....
'nen schönen 1.Mai wünsche ich Euch!
Aber ein schlechter. Selbstjustiz ist keine Lösung.Zitat:
Zitat von frank2000
Vergiss es am besten ganz schnell wieder.Zitat:
Zitat von frank2000
Zum einen ist das strafbar wegen Computersabotage, zum anderen begibt man sich damit auf eine Ebene mit dem unlauteren Unternehmen.
Lieber Frank,
wenn du nichts machst, machst du denen schon Aufwand. Denn auch wenn die Massenmahnungen schicken - aber ein bisschen kostet die das schon. Und wenn du dann anderen Leuten genau das rätst was wir raten, haben die noch mehr Probleme dass noch weniger Leute zahlen. Und irgendwann zahlt keiner mehr und dann hat es sich erledigt.
Und glaube mir: es hat - auch wenn es teilweise lange gedauert hat - auch schon ein paar Abzocker erwischt, die sich dann vor Gericht verwantworten mussten. Es ist ein langer Kampf , aber das ist nunmal das Ziel des Vereins hier.
Nee, war ja auch nicht wirklich ernst gemeint, aber so ein Gedanke könnte sich einem schon aufdrängen. Meine Frau hat letztens eine Mail bekommen mit Anhang (war glaube ich vorgetäuscht Paypal) von wegen es wurden von ihrem Paypal-Konto (sie hat keines) für ein Abo Video-on-demand Geld abgebucht . Dummer Weise hat sie den Anhang geöffnet und erst dann mir das erzählt. Ein Virenscann brachte dann aber keinen Fund (verwundert). Sind Leute, die sowas verbreiten immer erwischt worden?
Der Virenscan sollte mit einem anderen Virenscanner wiederholt werden, z.B. Kaspersky Online Virenscanner. Vor allem sollte mit dem PC, bis das geklärt ist, kein Online-Banking mehr gemacht werden. Evtl. Betriebssystem neu installieren, inklusive Formatieren der Festplatte.
Die Programmierer von Viren sitzen oft in Osteuropa, dort haben sie im Prinzip Narrenfreiheit. Außerdem werden Viren so getarnt verbreitet, dass der Verantwortliche nicht zu finden ist. "Anonymes Mailkonto" reicht hierzu nicht. Auf die Feinheiten gehe ich hier nicht ein. Erwischt wird in erster Linie derjenige, der sich dabei dämlich anstellt.
Hallo zusammen,
ich melde mich auch mal wieder etwas verunsichert zurück.
Danke auch an frank2000 für das Teilen deiner Leidensgeschichte. (von Gegenmaßnahmen würde ich aber auch absehen ;-) )
Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Firma mal wieder telefonisch Kontakt aufgenommen hat.
Nachdem in diesem Thread alles sehr schön aufgearbeitet wurde, hätte ich trotzdem mal noch zwei Fragen zu meinem Fall.
1.
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Zum einen wurde bei meinem eventuellen „telefonischen Vertragsabschluss“ (anders ist es bei mir nicht möglich – da auch nur Einschreiben Einwurf) die Adresse falsch verstanden. Das hat zur Folge das alle Schreiben nur durch den guten Willen der Post und erst nachdem sie mehrfach zum Absender zurückgegangen sind bei meinen Eltern ankommen. (ich hab das damals so angegeben, weil ich mich mit dem ganzen Finanzkram sowieso eher weniger auskenne) Bei der Adresse bin ich allerdings nicht gemeldet. Der Grund des letzten Anrufs war nämlich, dass das erste Mahnschreiben nicht angekommen bzw. zurückgegangen ist.
Kann mir das später irgendwie zum Nachteil werden? Hab ich die Pflicht die Adresse zu korrigieren? Ich hab zunächst keine korrigierenden Angaben gemacht.
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2.
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@TheDoctor: Zum Thema: „…Einen Vertrag kann man nur absichtilch schließen, und an sowas sollte man sich immer erinnern können. …“
Ich würde behaupten, ich bin nicht auf den Kopf gefallen, aber leider muss ich gestehen, dass ich in dem Fall (nun auch schon wieder ein paar Monate her), nicht wirklich aufmerksam war.
(Wie gesagt ich weiß es einfach nicht mehr. Ich war zum Schluss nur noch genervt von dem Gequassel. … und auch das habe ich nun verinnerlich man legt dann einfach auf … aber das habe ich nun mal nicht)
Gehen wir also mal vom schlimmsten Fall aus: Ich habe mir also am Telefon (nach der Bitte um die Erlaubnis der Aufzeichnung) das ganze „Gesabbel“ zu den Vertragsbedingungen angehört und die abschließende Frage, die sicherlich in etwa gelautet hat „Sind sie damit einverstanden?“, mit „Ja“ beantwortet. Dass ich da irgendwann am Anfang des Gesprächs mal gesagt habe, dass ich mir das nur mal anschauen werde, wird in der Aufzeichnung sowieso nicht auftauchen. Also was tun?
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Ich würde ja, wie im Verlauf des Threads mehrfach beschrieben, einfach auf einen gerichtlichen Mahnbescheid warten, aber vielleicht kann nochmal einer ein paar Worte zu den beiden Themen:
1. Falsche Adresse korrigieren? Pflicht? Rechtslage? Wie reagieren auf weitere Anrufe und Fragen danach?
2. telefonischer Vertragsabschluss – Unsicherheit / Rechtslage / etc.
sagen.
Danke und Gruß
Gibt es einen Vertrag? Nein? Dann nicht. Begründung siehe in diversen Beiträgen meiner Vorposter.Zitat:
Zitat von Smojo
Gibt es einen Vertrag? Wirklich? Dann könnte es unter gewissen Umständen zu Nachteilen führen, das hinge aber davon ab, wie die AGB formuliert sind. In der Regel verpflichtet man sich bei Dauerschuldverträgen in den AGB, seine Adressdaten aktuell zu halten.
Nichts für ungut, ist nicht persönlich gemeint: Woher kommt eigentlich diese völlig irrationale Grundannahme, dass die Telefonterroristen in der besseren Rechtslage seien? Wieso nimmt die Mehrzahl der Deutschen diesbezüglich eine passive, duckmäuserische Haltung ein?Zitat:
Zitat von Smojo
Wer was von mir will, muss mir im Zweifel beweisen, dass ich mit ihm einen Vertrag abgeschlossen habe. Und Zweifel dürften hier genügend vorliegen. Dann, und nur dann, wenn alle Bedingungen erfüllt sind, die im Antispam-Wiki unternachlesbar sind, kommt ein Vertrag wirklich zustande. Und es ist nicht meine Aufgabe, diese Nachweise zu führen. Eine Vertrag
ist sehr leicht anzweifel- weil manipulierbar. Und selbst wenn die verwertbar wäre, müssten darin alle Aspekte eines Vertrags so dokumentiert sein, dass man sagen kann, sie sind für durchschnittlich begabte Bürger verständlich sind. Ein schwer verständliches Herunterleiern ohne Möglichkeiten von Rückfragen reicht dafür nicht aus.
Es gibt sehr viele Punkte, bei denen man einen Hebel ansetzen könnte. Außerdem zeigen die Erfahrungen in hunderten ähnlich gelagerter Fälle in einer Vielzahl unterschiedlicher Maschen ziemlich genau eines: Die TaktikZurückbuchen – auf nichts reagieren – Abwarten, ob ein gerichtlicher Mahnbescheid kommthat niemals irgendwelchen Schaden angerichtet.
Wenn denn ein gerichtlicher Mahnbescheid kommt, hat man damit ein Indiz, dass die Forderung vielleicht doch berechtigt sei. Und dann kann man immer noch professionellen Rat (Verbraucherzentrale, Anwälte) suchen, ohne dass man schwerwiegende Schädigungen fürchten müsste.
Schönen Gruß
Mittwoch
Und ich bin mir ganz sicher, daß ich am telefon nicht darüber aufgeklärt wurde, daß u.U. ein Totalverlust eintreten kann und man dann keinen Anspruch auf Schadenersatz hat, so wie dies auf der 2. Seite des "Werbeprospektes" in der Fußnote als Risikohinweis beschrieben ist. Und meiner Erinnerung nach wurde auch nicht gesagt, daß, wenn ich das nicht haben will, ich schriftlich Wiederufen müsste. Ich hab das nämlich, nachdem ich den Risikohinweis gelesen habe wieder zugeklappt und wollte es eigentlich schon in die Papiertonne entsorgen, weil ich mir gesagt habe: warum soll ich knapp 100 Euro im Monat zahlen, wenn dann vielleicht zum Schluß alles weg ist. Da bleib ich lieber bei meinem Tagesgeld......
is ja lustig (noch)
Heute kam "Abrechnung Reservierung"
Partiarisches Darlehen: 8000,00 / Anteile: 8 Stk. / Aktien bei Ersetzung: 1000
Leistungsträger: LottoX (????) / Zahlart: monatlich 97,50
Kontostand Vormonat: 0,00 / Zahlungsausfall Monat Aprill: -97,50 / Kontostand zum 30.04.2014: -97,50
kapier ich jetzt nicht so richtig (ist aber eigentlich auch egal und muß ich bestimmt auch nicht): Wieso ist der Leistungsträger LottoX? Aber ich spiel doch gar kein Lotto. Und wieso sind 97,50 zu zahlen, wenn es doch eine "Vertrags"-Änderung gab, nachdem nunmehr 4 Stk. Anteile und der Darlehensbetrag auf 4000,00 Reiskörner festgelegt wurde?
Hab ich jetzt vielleicht 2 Verträge: einer mit 8 Anteilen und 8000 Reiskörnern und der andere mit 4 Anteilen und 4000 Reiskörnern, weil ich der "Vertrags"-Änderung nicht wiedersprochen habe? .....hmm.....(wunder, wunder:lil:)????
Wenn ich jetzt wieder ändere, dann hab ich vielleicht 3 "Verträge" mit vertraglich vereinbartem Totalverlust aller Reiskörner. "Dann hab ich ja nichts mehr zum essen" - würde ein Asiate nun sagen.
Mal sehen, was als nächstes kommt. Ich melde dies dann zeitnahe wieder hier
Mittlerweile sehe ich die ganze Geschichte auch ziehmlich entspannt und locker, auch wenn ich nicht so ganz verstehe, wie sich das für das "Unternehmen" rechnen kann. Gibt es da echt so viel Leute, die da zahlen?
Grüße
Frank
Ich hoffe, dass du deine Meinung zwischenzeitlich revidiert hast - Spammer bleiben Spammer.Zitat:
Zitat von frank2000
Kannst du das vielleicht mal einscannen oder abfotografieren, danach deine Daten schwärzen (Anschrift / Kundennummer etc.) und dann an den Verein senden? (Kontaktdaten hier:)
Das klingt doch schon sehr merkwürdig und schleierhaft.Zitat:
Partiarisches Darlehen: 8000,00 / Anteile: 8 Stk. / Aktien bei Ersetzung: 1000
Leistungsträger: LottoX (????) / Zahlart: monatlich 97,50
Um deine Frage zu beantworten: naturgemäß gibt es keine verlässliche Statistik, wieviele Personen bei Abofallen (gleich welcher Art) zahlen. Das hat sich über die Jahre auch immer verändert. Generell kann man sagen, dass die klassische Abofalle sowohl im Internet (Anmeldung im Glauben, es sei gratis) als auch am Telefon (Gewinnspiele, Zeitschriften) ausläuft. Als das 2006/2007 begann, kannte man die Fallen nicht, erkannte sie folgerichtig auch nicht als Falle und die Zahlquote lag höher als heutzutage. Im globalen Schnitt über alle Abofallen würde ich behaupten, dass derzeit noch ca. 15% aller Opfer zahlen.
Dass sich das Geschäft gelohnt hat, sieht man aktuell in Österreich. Dort stehen zwei Herren wegen Betruges in Bezug auf den "Gewinnspielverkauf" am Telefon vor Gericht: Schaden: 191 Millionen Euro bei 1,2 Millionen Opfern.
Zum Weiterlesen:
@Katzina
Das Thema ist gegessen, weil schon lange vorbei. Ich wollte eigentlich nur verständlich machen, warum ich das Telefonat nicht gleich abgebrochen hatte, als der Mann am anderen Ende von Lottoteam anfing zu erzählen. Aber wie gesagt, das hat sich erledigt. Es gibt sicher sehr sehr viele, die von Lottoteam abgezockt wurden und denen möchte und werde ich nicht in den Rücken fallen. Also vergessen wir es, ok? (Zumal es hier nicht um Lottoteam oder X sondern um Goldaktie (auch wenn diese irgendwie in Zusammenhang stehen) geht.)
@truelife
Ja sicher, kann ich machen, wenn ich dazu komme morgen Vormittag (jetzt muß ich erst mal zur Schicht).
Es handelt sich dabei eigentlich, wenn ich genauer darüber nachdenke, was da am Telefon gesagt wurde, um einen "Kontoauszug". Ich glaube die Tante, die mir die "Vertrags"-Änderung angeboten hatte, hat was davon erzählt, daß ich jeden Monat einen Kontoauszug bekäme.
Soll ich jetzt nur diesen "Kontoauszug" scannen oder auch die vorgeschichtlichen "Vertrags"- und "Vertrags"-Änderungs -Papiere dazu tun?
Grüße
Frank
Das "Komplettpaket" wäre schon interessant. Auch mit Hinblick auf das, was Gold-Ecki vorher schon alles vermarktet hat (z.b: motorGARANT)
Also habe ich mal geschickt, aber nicht über das Kontaktformular sondern normal direkt an die im impressum angegebene Email (über Kontaktformular gehen, so wie ich gesehen habe, keine Anhänge)
Betreff: Scans zu Goldaktie von user "Frank2000"
Inhalt: Anschreiben mit link zu diesem treat sowie 31 Bilder die den Inhalt der 4 bisher bei mir eingegangenen Postsendungen darstellt und zwar in kronologischer Reihenfolge:
1. Post: Vertrag (18 Fotos) inc. anhängigen "Kleingedrucktem"
2. Post: Zahlungserinnerung (2 Fotos)
3. Post: Vertragsänderung (6 Fotos) excl. "Kleingedrucktem"
4. Post: Kontoauszug (2 Fotos)
zusatz: Prospektmaterial und zu unterschreibende Einzugsermächtigungen (3 Fotos)
Ich hab das ganze fotografiert und so gut es auf die schnelle möglich war komprimiert, so daß das Ganze noch lesbar aber nur etwa 5MB groß ist.
Scannen war nicht so schnell möglich, da mein Scanner in einem anderen Raum steht (Scanner/Drucker-kombi), da über WLAN auch andere Familienmitglieder diesen nutzen.
Hoffe Ihr könnt damit dennoch was anfangen
mfG
Frank
Danke, passt schon. Ich werde mir das mal in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen und ausführlich kommentieren.
sollte die Qualität zu gering sein, einfach melden, dann schiebe ich Teile noch mal in besserer Qualität und Auflösung nach.
ha....!
bei dem fertig machen der Fotos bin ich auf der Seite 12 (Post1), wo es um Risikohinweise zu diesem Darlehen geht, gleich im ersten Absatz auf folgenden Satz gestoßen:
Zitat:
"......Dieses Darlehnsangebot richtet sich lediglich an Interessenten, die einen eventuell entstehnden Verlust - bis zu einem Totalverlust des von ihnen eingesetzten Kapitals - bei negativer Entwicklung hinnehmen können...."
Zitatende
Ich kann mich nicht erinnern, bei einem der beiden bisher geführten Telefonate jemals etwas über meine Einkommenssituation bzw. wirtschaftliche Situation erzält zu haben. Somit ist für GoldSE garnicht klar, ob ich überhaupt als Interessent in Frage käme........
Denen werde ich was erzählen, wenn die bei mir anrufen und Geld wollen.
So weit ich weiß, muss der Kunde bei Risiko-Kapitalanlagen zwingend über dieses Risiko aufgeklärt werden. Die Vorschriften sind mit der Finanzkrise deutlich verschärft worden.
Hallo frank2000 und Hallo auch an alle anderen...
ich denke mal dass es denen völlig egal ist was in den Risikohinweisen zu diesem Darlehen drinsteht. Auch wenn Du denen dies unter die Nase reibst, solltest Du telefonisch kontaktiert werden!
Ich glaube, wenn man behauptet Sozialempfänger zu sein und im Monat mit ca. 100.-Euro versuchen muß zu überleben, würde es diesem dubiosen Unternehmen am "Hintern" vorbeigehen!!
Ach ja, gestern hab ich auch wieder Post vom Gold-Ecki erhalten. Hab schon gedacht es wäre die 1.Mahnung - war aber nur so ein Kontoauszug!!
Abrechnung-Reservierung
Zeitraum: 01.04.2014 - 30.04.2014
Partiarisches Darlehen
8000.-
Anteile
8 Stk
Aktien bei Ersetzung
1000 Stk
Leistungsträger
LottoX
Guthaben
1.050.-
Zahlart
monatlich
Reservierungsprämie
97,50.-
Zahlungsausfall Monat April -97,50.-
Kontostand zum 30.04.2014 -97,50.-
Ausserdem gibts wieder eine neue Bankverbindung:
Empfänger: Gold International B.V. in den Niederlanden.... Ich habe die IBAN und BIC mal weggelassen, wusste nicht ob diese posten darf!!
...ich warte in Ruhe weiter ab!!!
Die warnt vor unseriösen Geldanlagen:
Man sollte sie auf diese Goldfuzzies ansetzen.Zitat:
Ruft Sie jemand unaufgefordert an, um Ihnen ein Geschäft anzubieten? Gehen Sie auf keinen Fall darauf ein. Solche Anrufe sind verboten. Seriöse Anbieter rufen ohne bestehende Geschäftsbeziehung nicht unaufgefordert an.
Naja, hinterher ist man (oder Frau) immer schlauer als vorher. Man fängt erst an zu recherchieren, wenn man selbst betroffen ist. Und dann liest man so Sachen wie diese Warnhinweise, für viele leider eben zu spät.Zitat:
Zitat von Fidul
@mrfipsman
Ja Gratulation! ;)
da sind wir schon 2 mit gleichem Kontostand bei der "goldenen Firma"
Ich warte jetzt eigentlich noch auf den 2. Kontoauszug mit den 65 Reiskörnern im Minus.
zu den Risikohinweisen:
Na ich denke aber, es wird dann schon interessant auch für den Herrn S. wenn er es zu einem Prozess kommen lassen würde. sprich: seine Geldforderung einklagen will. Aber das ist derzeit noch unbestimmte Zukunft.
Hallo,
ich hab mir den ganzen Thread durchgelesen.
Aus meiner Familie ist auch jemand "reingefallen".
Wir reagieren jetzt auch nicht mehr.
Aber mal was anderes. Wie einige andere hier, haben auch wir ein Guthaben von 1050 Euro. Kann man das nicht irgendwie einklagen? Das ist ja wohl ein Restguthaben aus einer ehemaligen Lotto-Spielgemeinschaft. Also ist es doch dann Rechmäßig uns. Vielleicht sollten wir uns alle zusammen tun, eine Sammelklage einreichen und das Geld einfordern!?
Es gibt keine Sammelklage in DeutschlandZitat:
Zitat von ike2000
Zitat:
In Deutschland sind Sammelklagen in der Form der class action nicht zulässig, da dem deutschen Recht eine Gruppenbetroffenheit fremd ist. Jeder Kläger muss seine individuelle Betroffenheit, seinen individuellen Schaden und die Kausalität zwischen beidem darlegen und nachweisen.
Einklagen könnte man das sicherlich. Aber hast Du das schriftlich? Sonst wertlos, denn Geschwätz am Telefon ist sehr geduldig.
Und es gibt in Deutschland keine. Jeder Fall wird als Einzelfall betrachtet, auch bei einer Prozessverbindung.
Inzwischen liegen hier die sehr umfangreichen "Vertragsunterlagen" der Gold SE vor, Dank an frank2000 an dieser Stelle.
Ich muss sagen, dass selbst ich als sehr informierter Laie, der sich gut mit dem Verbraucherrecht auskennt, die Feinheiten dieser "Vertragsgestaltung" nicht voll überblicke. Es wäre mal interessant, wenn jemand, der sich mit dem Wirtschafts- und Kapitalanlagerecht auskennt, sich das Zeugs mal ganz genau ansehen würde. Anlage siehe unten. Ich selbst erkenne aber bei erster Recherche immerhin bereits sehr viele Ansatzpunkte, die die Legalität des sogenannten "Vertrags" doch erheblich in Zweifel ziehen lassen.
So wird in dem Machwerk z.B. immer wieder davon gesprochen, es handle sich um ein sogenanntes "partiarisches Darlehen". Was das ist, darüber muss man sich erst einmal kundig machen.
Sonst versteht man den ganzen Zusammenhang des Machwerks nicht. Bereits hiermit dürften viele "Otto Normalbürger" haltlos überfordert sein.
Jedenfalls erwirbt man mit so einem partiarischen Darlehen keinesfalls Aktien, auch keine Anteile an der Firma bzw. Gesellschaft. Sondern man gibt der Gesellschaft einen Kredit und wird am Erfolg des Unternehmens ggf. beteiligt, so denn dieser eintritt.
So, und damit kommen wir schon zu mehreren wichtigen Knackpunkten an dem Gold-SE-Konstrukt.
Laut des wikipedia-Artikels zeichnet sich ein partiarisches Darlehen durch folgende Merkmale aus:
Bereits beim Punkt 1 werde ich ober-stutzig. In dem gesamten Vertrags-Machwerk des Dortmunder Gold-Ecki ist nirgends von irgendeiner Kreditsicherheit die Rede. Ich finde trotz langem Suchen jedenfalls nichts.Zitat:
- Kreditsicherheiten,
- Vereinbarung eines Festzinses neben der Gewinnbeteiligung,
- jederzeitige Abtretungsbefugnis,
- fehlende Einflussnahmemöglichkeiten,
- Ausschluss einer Verlustbeteiligung,
- jederzeitige Kündigungsmöglichkeit.
Bei Punkt 2 muss man lange suchen. Erst sehr weit hinten ist von einer Festverzinsung von sage und schreibe 0,5 Prozent p.a. die Rede. Naja, wem das reicht...
Bei Punkt 5 wird es dann sehr interessant. Ein echtes partiarisches Darlehen zeichnet sich eben gerade dadurch aus, dass das Risiko eines Totalverlustes ausgeschlossen wird. In dem Vertragspapier der Gold SE ist das freilich ganz anders dargestellt. Gleich an mehreren Stellen wird der Anleger darauf hingewiesen, dass ein Totalverlust eben nicht auszuschließen sei!
Und nun noch zum Punkt 6. Jederzeitiges Kündigungsrecht? - Nein! Bei Gold SE: Pustekuchen! Laut vorliegendem Machwerk ist das "Darlehen" erst zum 31.12.2022 (!!!) kündbar, mit 3-monatiger Frist. Das erscheint schon extrem lang. Und von einem jederzeitigen Kündigungsrecht kann damit wohl keine Rede mehr sein.
Dies alles überblickt der Durchschnittsbetroffene der Cold-Calls, der sich auf das "Modell" wirklich einlässt, in vielen Fällen höchstwahrscheinlich nicht. Er wird nicht nur durch den Cold-Call überrumpelt, sondern auch durch die diffuse und widersprüchliche Gestaltung des Vertragswerks. Man kann nur die Empfehlung ausgeben: Finger weg!
Jedenfalls darf angesichts einer kurzen Recherche bereits angezweifelt werden, ob es sich bei dem Modell überhaupt tatsächlich um ein "partiarisches Darlehen" unter Beinhaltung der hierfür rechtlich erforderlichen Kriterien handelt. Zudem wird dann aber auch noch in dem "Vertrag" an mehreren Stellen von einem sogenannten "Crowdinvesting" gesprochen, und davon, der Anleger erwerbe "Anteile". Auch das passt nicht zu einem sogenannten "partiarischen Darlehen", denn hierbei werden eben gerade keine Gesellschaftsanteile erworben.
Zweck des merkwürdigen Konstrukt ist es möglicherweise, durch ein kreatives Umgehungsmodell um die Bestimmungen des § 1 Abs.1 Nr.1 Kreditwesengesetzes (KWG) herumzukommen. Bei einem echten partiarischen Darlehen wäre z.B. keine Genehmigung durch eine Banklizenz im Sinne des § 32 erforderlich, die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFIN) wäre damit außen vor.
Ja, wenn es denn wirklich ein partiarisches Darlehen wäre.
Wenn aber schon gleich mehrere Anhaltspunkte schwer gegen diese Annahme sprechen, dann wäre m.E. die BAFIN aufgefordert, diese Sachverhalte einmal gezielt unter die Lupe zu nehmen, unter dem Gesichtspunkt, ob gegen dieses dubiose Anlagemodell nicht eine Untersagungsverfügung auszusprechen wäre.
Da das "Vertragswerk" aber etliche Ungereimtheiten aufweist (und ein Kapitalanlegerechtler wird ggf. noch ein paar mehr finden als ich...), dürfte für mein Dafürhalten das ganze Vertragswerk von Anfang an selbst bei nachweislicher Zustimmung des Betroffenen unwirksam sein. Die Betroffenen, die tatsächlich dort Gelder angelegt haben, sollten ihre Fälle daher dringend einem auf Kapitalanlagerecht spezialisierten Anwalt vorlegen.
Ich habe das Machwerk (1 Seite davon noch anonymisiert) unten angehängt.
Wenn ich die Hinweise der Bafin richtig verstehe, gelingt das hier nicht.Zitat:
Zitat von Goofy
Zitat:
Bei partiarischen Darlehen wird vereinbart, dass der Darlehensgeber für die Überlassung des Geldes vom Darlehensnehmer eine prozentuale Beteiligung am wirtschaftlichen Erfolg des Darlehensnehmers erhält; der Rückzahlungsanspruch ist damit regelmäßig unbedingt. Die Annahme von partiarischen Darlehen erfüllt demnach grundsätzlich den Einlagengeschäftstatbestand[11]
Ich hoffe doch, daß sich schon einer der Betroffenen hier mit dieser Frage an die Bafin gewandt hat?!Zitat:
V. Erlaubnispflicht für das Betreiben des Einlagengeschäfts
Bank- und Finanzdienstleistungsgeschäfte werden, auch wenn der Umfang dieser Geschäfte objektiv keinen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, gewerbsmäßig betrieben, wenn der Betrieb auf eine gewisse Dauer angelegt ist und der Betreiber ihn mit der Absicht der Gewinnerzielung verfolgt.
Auch die Art des Vertriebs dürfte dort sicher interessieren.
Hallo Goofy
Danke für Deine Ausführungen! - gibt mir noch ein Stück mehr Beruhigung
Wenn wieder was kommt, werd ich hier wieder Meldung machen. Warte immer noch auf den Kontoauszug mit 65,- im Minus
Grüße
Frank
PS: hab ich doch bei einem Blatt an einer Stelle den schwarzen Strich vergessen, aber ich gehe davon aus, daß mir dies nicht zum Nachteil gereicht...... Danke für's Nachbearbeiten!
Bei einer Online-Suche in der Datenbank der bei der BAFIN zugelassenen Unternehmen...
...
...findet sich weder für eine "Gold Aktie" noch für eine "Gold SE" ein Eintrag.
Genau das habe ich auch gerade festgestellt (ist aber auch das einzigste, was ich aus der Seite von BAFIN entnehmen kann), alles andere ist mir zu hoch (bin kein Finanzexperte ;) )Zitat:
Zitat von Goofy
Bedeutet dies nun, das GoldSE nun mach kann was sie wollen, weil sie nicht beaufsichtigt werden?
@ Walbeck
soll ich da jetzt morgen bei BAFIN mal anrufen und den Fall schildern? Bringt das was wenn GoldSE gar nicht in deren Liste ist?
Du hast das falsch verstanden.
Gold SE meint möglicherweise nur, sie könnten machen, was sie wollen, und sie seien nicht unter der Aufsicht. Weil sie eben ein Umgehungsmodell anbieten.
Wenn sich aber nach Prüfung durch die BAFIN herausstellen sollte, dass diese Umgehung unzulässig ist und sie eben doch unter Aufsicht gehören, dann kann die BAFIN das Geschäftsmodell ganz fix untersagen.
Daher ist eine Beschwerde sicher sinnvoll. Am besten aber schriftlich, unter Beifügung der Unterlagen.
Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht
Graurheindorfer Straße 108
53117 Bonn
Telefon: +49 (0) 228 / 4108 - 0
Fax: + 49 (0)228 4108-1550
E-Mail: poststelle[Klammeraffe]bafin.de
ok,
ich werde aber als erstes die Nr. "Verbrauchertelefon" anrufen und dort in Erfahrung bringen, wie ich weiter vorgehen soll.
@frank2000
Falls Du dich entscheiden solltest der Bafin deine Unterlagen zur Überprüfung zu senden wäre dies eine tolle Idee. Ich selbst kann ja nix hinsenden, da meine Unterlagen schon lange auf dem Müll liegen.
Ich weiß auch nicht ob man auch nur so Beschwerde bei der Bafin einlegen kann ohne irgendwelche Dokumente vorweisen zu können?!!
Na klar, je mehr sich dort melden, desto besser ist das. Du kannst doch informativ die Angelegenheit dort schildern und dazu bemerken, dass du keine Unterlagen mehr hast.
Ja, das mit dem Melden bei der BAFIN überleg ich mir auch noch.
Aber noch mal kurz zu meiner ersten Frage: Ja, wir haben das schwarz auf weiß das wir ein Guthaben von 1050,- Euro haben.
Am 22. April kam die erste Mahnung mit einem Betrag von 65,- Euro.
Nach kurzem Telefonat - wie, was , warum, versäumter Widerrufsfrist usw. - kam dann am 2. Mai ein weiteres Schreiben "Abrechnung - Reservierung". Da steht dann drauf:
Partiarisches Darlehen: 4000 €, Anteile p. Ts.: 4 Stk., Aktien bei Ersetzung: 500 Stk., Leistungsträger: LottoX, Guthaben: 1050,- €, Zahlart: monatlich, Reservierungsprämie: 65,- €
Also, wenn das doch unser Guthaben ist, sollen die uns das doch einfach geben und fertig :-)
Wir haben letzte Woche noch schriftlich Widerruf eingelegt und per Einschreiben verschickt und gestern kam dann schon die nächste Mahnung mit 2 x 65,- Euro + 7,50 Euro Mahngebühr.
Ich habe mal den sogenannten "Vertrag" überflogen.
Selten so ein Blödsinn gelesen. Vertrag sofort widerrufen bzw. anfechten. Und auf alle Fälle nichts zahlen und auch, falls besteht, Einzugsermächtigung widerrufen.
Auch das Konto im Auge behalten, gegebenfalls zurückbuchen. Unberechtige Abbuchungen können 13 Monate zurückgeholt werden.
Und dann soll das Geld auf ein Niederländischen Konto gehen?
Da wird das Geld mit Sicherheit in irgendwelchen dunklen Kanälen verschwinden.
Gruß Svenni1963
Nicht mal das würde ich machen. Wieso mit denen eine Brieffreundschaft anfangen?Zitat:
Zitat von Svenni1963
Ablegen, Meldung an die zuständigen Behörden und falls jeh ein Mahnbescheid im gelben Umschlag kommen sollte, wiedersprechen.
Der "Vertrag" liest sich meiner unjuristischen Meinung nach wie folgt:
Die Gold International SE ist ein Unternehmen, welches laut Handelsregister den Handel mit Gold, seltenen Rohstoffen, seltenen Erden und dergleichen mehrbetreibt.
Die Gold International SE ist eine Aktiengesellschaft, derem Aktienkapital 10 Millionen Euro beträgt. 95% der Aktien gehören der niederländischen Gold International BV.
Nun will die Gold International SE Ihr Unternehmenskapital um mindesten 25 Millionen steigern und zwar ausschließlich im Rahmen des Crowdinvestments.
Was bedeutet das eigentlich? Ziel einer Crowd (englisch: Menschenmenge)-Finanzierung ist, dass ein gemeinsames Ziel zusammen finanziert werden soll. Hier also die Erhöhung des Kapitals einer Aktiengesellschaft. Diese Art der Finanzierung an sich ist relativ modern und wird hauptsächlich bei der Neuentwicklung von Produkten genutzt, etliche Plattformen gibt es, bei denen ein Mensch eine Ziel mit einer Menge anderer co-finanziert.
Nehmen wir das Beispiel eines Computerspieles: Herr X plant ein ganz tolles Spiel und es ist genau das Spiel, welches du dir wünscht. Alleine kann Herr X die Entwicklung nicht finanzieren. Also sucht er sich im Internet Menschen, die seinen Traum von diesem Spiel teilen und ihm Geld geben, damit er es entwickelt. Wenn das Spiel dann fertig ist, erhalten seine Unterstützer es gratis, alle anderen, die ebenfalls daran Interesse haben. können es sich dann kaufen.
Nun bietet die Gold International SE keine fertiges Produkt, über welches man irgendwann frei verfügen könnte. Stattdessen winken Zinsen.
Welche das sind, stehen genau im Vertrag.
Was kann schlimmstenfalls passieren? Die Gold International SE muss Insolvenz anmelden, dann sind alle Anteile verloren. Es droht also der Totalverlust.
Und ich habe in den letzten jahren soviele Insolvenzen erlebt - auch bei Firmen von denen man nie dachte, dass sie zahlungsunfähig werden könnten - dass es sicher Mittel und Wege gibt, dieses Darlehen von allen Kunden über insgesamt 25 Millionen so anzulegen oder auszugeben, dass die Gesellschaft selbst hernach zahlungsunfähig ist. Die Folge: die 25 Millionen sind irgendwo, aber zurückzahlen muss sie niemand.
Mir persönlich wäre das Risiko zu hoch. Aber es muss jeder selbst wissen, ob er sein Geld so anlegen möchte, insbesondere auch unter dem Aspekt, dass Ihm dieses Geldanlage am Telefon verkauft wurde, ohne dass er hierfür gegenüber der International Gold SE ein Interesse geäußert habe.
Faszinierend ist der Kniff, mit welchem man meint, verhindern zu können, hier eine tatsächliche Finanzdienstleistung zu vertreiben. Man erwirbt mit den monatlichen zahlungen lediglich das Anrecht, ab einem gewissen Datum sein Bezugsrecht für Unternehmensaktien ausüben zu können.
Bei dem hiesig vorliegenden "Vertrag" zahlt man also bis zum 15.04.2016 monatlich 97,50€ um danach schriftlich sein Bezugsrecht für die Beteiligung geltend zu machen. Vorher zahlt man einfach nur Geld, um sich dieses Vorrecht zu sichern.
Faszinierend ist das angebliche Guthaben. Daher eine Frage in die Runde: sind diejenigen, die nun von der Gold International SE angerufen wurden, auch Kunden von LottoX gewesen?
Man beruft sich im Vetrag ja auf den § 364 BGB.
Es gäbe demnach ein Guthaben bei LottoX. Da sollte man durch einen Rechtsanwalt mal prüfen lassen, ob aus den Unterlagen eine wie auch immer geartetete Auszahlungsmöglichkeit seines Guthabens hervorgeht. Gold-Ecki wird das verneinen, denn seiner Ansicht wurde der Vertrag ja schon am Telefon abgeschlossen. Damit hätte man ja auch der Anrechnung auf das Guthaben zugestimmt.Zitat:
§ 364 BGB
Annahme an Erfüllungs statt.
(1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn der Gläubiger eine andere als die geschuldete Leistung an Erfüllungs statt annimmt.
Jetzt bräuchte man natürlich auch den Telefonleitfaden, nachdem das "Produkt" am Telefon verkauft wird. Ich vermute, dass von LottoX und irgendwelchen, zu verrechnenden Guthaben nichts erwähnt wurde. Wieder einmal in die Runde gefragt: wurde im Gespräch etwas dazu erwähnt?
Ich sehe das wie Goofy: der Otto Normalverbraucher, wird aus den Unterlagen nicht ableiten können, was er da eingentlich für einen Vertrag abgeschlossen hat. Und am Telefon würde wahrscheinlich noch nicht mal ein Finanzmogul verstehen, was ihm da grade verkauft werden soll.
Naja, das war ja der Grund, weswegen ich nicht gleich aufgelegt hatte. Der Anrufer am anderen Ende (Callcenter i.A.v. GoldSE) meinte gleich zu Beginn, daß ich da noch Bonusguthaben von LottoTeam bzw. -X hätte......Zitat:
Zitat von truelife
Habe jetzt das Verbrauchertelefon angerufen. Die gute Frau meinte, ich soll meinen Fall formlos an die Poststelle schicken aber im Betreff Reverat Q3 angeben.
Das werd ich jetzt tun
Sehr geehrte Damen und Herren
Vor ca. 2 Monaten bin ich via cold call durch ein call center i.A. der Fa . Gold SE International mit Sitz in Düsseldorf (Vorstand: E. S.) zu einem Vertrag über ein partiarisches Darlehen überrumpelt worden. Ich muß das so sagen, denn eigentlich hatte ich im Verlaufe des Telefongesprächs nur der Zusendung von informationsmaterial zugestimmt. Dies wurde via call center als Zustimmung zu einem Vertrag umgemünzt. Ich bekam auch kurze Zeit später das „Infomaterial“ als Einwurfeinschreiben und tat es als Werbeprospekt ablegen, ohne mich damit sofort zu beschäftigen.
Nachdem dann ca. 1 Monat später eine Zahlungserinnerung kam, rief ich bei der Fa. GoldSE an mit der Frage, was das denn soll……….. Antwort war, daß ich dem „Vertrag“ nicht innerhalb der Frist wiederufen habe und dieser somit rechtskräftig sei…..
Bei meiner Recherche im Internet bin ich dann auf die Seite von AntiSpam e.V. gekommen und habe dort in einem Forumbeitrag meinen Fall geschildert.
Dort erhielt ich dann, nachdem ich die Unterlagen zu diesem „Vertrag“ zur Verfügung gestellt hatte, den Tipp, ich solle dies zur Prüfung mal an BAFIN schicken.
Ich rief daraufhin bei der Verbrauchertelefonnummer an und erhielt von Ihrer Mitarbeiterin die Information, meinen Fall an die Poststelle mit entsprechendem Betreff zu schicken, dem ich hiermit nachkommen möchte.
Da die Fa. Gold SE international nicht in ihrer Datenbank zu finden ist, wäre zu prüfen, ob diese Fa. legal und rechtmäßig in Deutschland agiert.
Im Anhang finden Sie dazu die mir vorliegenden Vertragsunterlagen als Fotokopie.
Vielen Dank!
Bei Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung
Mit freundliche Grüßen
xxxxxx xxxxxx
Email:
Tel.: xxxxxxxxx
Mobil: xxxxxxxxxxxx
Adresse:
xxxxxxxxxxxx
xxxxxx xxxxxxxxxxxx
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seh ich gerade: Referat wird mit f und nicht mit v geschrieben - toll - bin eben doch noch nicht ganz zur Ruhe gekommen, naja, wird sicher auch so ankommen und richtig gedeutet.
Mal sehen ob dies etwas bewirkt, aber wenn GoldSE mit diesem Kniff tatsächlich verhindern kann als Finanzdienstleister zu agieren, hmmmm.... da hat die BAFIN dann wohl auch keine Handhabe das Geschäft des Herrn ES zu verbieten......