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Thema: Mitschnitt-Zeugen-Frage zur Dikussion stellen

  1. #1
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    Standard Mitschnitt-Zeugen-Frage zur Dikussion stellen

    Hallo,
    dieser beitrag: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ] hat mich dazu bewogen, über den § 201 StGB und unseren Wiki-Artikel Gesprächsaufzeichnung – Mitschnitt nachzudenken.
    Ich frage mich gerade in wie weit eine Aufzeichnung des Gesprächsteil, bzw. die Bestätigung von Zeugen als Beweis zulässig sind, wenn der andere nicht mit Aufgezeichnet wird?
    Ich denke da z.B. daran, dass man bei einem Anruf mit unterdrückter Nummer ein Aufnahmegerät einschaltet, dass die Raumgeräusche aufnimmt und dann das Gespräch annehmen (ohne Freisprechfunktion).
    Das eigene Gesprochene Wort ist ja erlaubt aufzuzeichnen.
    Dann ist es nur noch eine Frage der Gesprächstführung, zumindest den Anschein des Inhaltes des Gesprächs zu beweisen.
    Ich könnte mir das im bezug auf den oben aufgeführten Thread in etwa so Vorstellen:
    Telefonklingeln mit Unterdrückter Nummer.
    Aufzeichnung an:
    -Hallo?
    -Was haben sie gesagt, sie sind von der Firma xy?
    -Aha, hatte ich also richtig verstanden!
    -Sie haben meine Daten von der Robinsonliste?
    -Stimmt, da bin ich Eingetragen, also können Sie diese davon haben.
    -Sie wollen mich vor CallColds schützen?
    -Schön dass Sie mich vor ColdCall schützen wollen. Können Sie mir dazu Informationsmaterial schicken, dann entscheide ich mich, ob ich den Dienst in Anspruch nehme oder nicht.
    -Ja also verbleiben wir so, dass Sie mir Informationsmaterial zuschicken.
    -Ja Tschüss dann!

    Hier dürfte der Vertraulichkeit des Wortes genüge getan sein. Wenn man im Anschluss darauf noch in Form eines Gedächtnis protokoll das Gespräch für Private Zwecke mit den Äußerungen des Gegenüber, soweit man sich erinnert aufschreibt, dürfte dies doch alles im Rahmen des Rechts sein, oder?

    Nur mal so als Gedankeneinwurf, ohne mich jetzt damit juristisch beschäftigt zu haben.
    Man muss auch mal von sich ausgehen, denk ich
    und nicht immer nur von der eigenen Befindlichkeit

    Matthias Beltz (* 31. Januar 1945 in Wohnfeld/Vogelsberg; + 27. März 2002 in Frankfurt am Main)
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  2. #2
    Verbalakrobat Avatar von Goofy
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    Solange Du nur die von Dir verursachten Raumgeräusche aufzeichnest, liegt mit Sicherheit keine Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes vor. Du hast das Recht, in deinen vier Wänden die akustische Kulisse aufzuzeichnen, solange dabei keine Wortäußerungen fremder Personen ohne deren Zustimmung aufgenommen werden.

    Die zivilrechtliche Verwendung, um damit zu versuchen, einen bestimmten Anscheinsbeweis zu erbringen, ist sicher auch zunächst mal statthaft. Weder werden hier irgendwelche Persönlichkeitsrechte verletzt (es ist ja keine Äußerung der fremden Person vorzufinden), noch hat ein Verstoß gegen 201 StGB stattgefunden.

    Aber: inwieweit dann der "Beweis" tragfähig sein wird, das ist mehr als offen.

    Mit 100-%-iger Sicherheit wird der Gesprächsinhalt bzw. der Verlauf von der Gegenpartei bestritten werden. Anschließend müsstest Du den Beweis erbringen, dass die Aufzeichnung wirklich während des konkreten Telefonats erfolgt ist. Und dass Du die Aufzeichnung nicht einfach getürkt hast, ohne dass tatsächlich überhaupt mit irgendjemandem telefoniert wurde. Wäre sehr einfach machbar. Den Beweis wirst Du nicht führen können.

    Also von der Gesamtwertung her ist das m.E. so einzuordnen wie ein Gepsrächsprotokoll. Die Beweiskraft halte ich jedoch für eher schwach, wenn der Gesprächsinhalt bestritten wird (wovon fast immer ausgegangen werden muss).
    Goofy
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    Weisheiten des Trullius L. Guficus, 80 v.Chr.:
    "Luscinia, te pedem supplodere audio" - Nachtigall, ick hör dir trapsen
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    "Sed illi, dicito: me in ano lambere potest" - Jenem aber, sag es ihm: er kann mich am Arsch lecken

  3. #3
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    Ein interessanter Gedankengang.

    Natürlich zeigt Goofys Hinweis auf die Beweisbarkeit das grundsätzliche Problem auf:
    Mit 100-%-iger Sicherheit wird der Gesprächsinhalt bzw. der Verlauf von der Gegenpartei bestritten werden. Anschließend müsstest Du den Beweis erbringen, dass die Aufzeichnung wirklich während des konkreten Telefonats erfolgt ist
    Aber ich denke, es gibt vielleicht einige Szenarien, bei denen eine Aufnahme zumindest hilfreich ist.

    Wenn man z.B. das Glück hat, dass andere Personen anwesend sind und sie im Anschluß an das Gespräch bittet, sich die Uhrzeit des Gesprächs zu notieren.

    Wenn dann in der Aufnahme Sachen zu hören sind wie
    "Ich will nur ein Angebot"
    "Ich erlaube Ihnen auf keinen Fall eine Abbuchung von meinem Konto, da wir keinen Vertrag haben"

    dann ist hier schon eine erhebliche Beweiskraft gegeben.

    Zwar können die Personen auch so als Zeugen auftreten, aber es ist doch etwas anderes ob man nach längerer Zeit aus dem Gedächtnis heraus ein Gespräch wiedergibt oder ob man es 1 zu 1 nachweisen kann. Wohlgemerkt ohne den Teil des Anrufers.

    Natürlich ist das "Drumherum" etwas kompliziert, aber zumindest als Option kann man sich das meiner Meinung nach durchaus offen halten.
    Mir gefallen 2 Arten von Cold Callern: Die, deren Geschäfte so schlecht gehen, dass sie den Gürtel enger schnallen müssen. Und die, die sich den Gürtel zum Engerschnallen nicht mehr leisten können.

  4. #4
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    Naja,
    ich habe das "Problem" ( ), dass ich wohl auf den "nicht existierenden" Blacklist stehe. Ich bekomme so gut wie keine CC-Anrufe und wenn dann nur von Automaten.
    Ich könnte mir das Szanario so vorstellen:
    Aufnahme gemacht, z.B. mit einem digitalem Diktiergerät (ich hab einen, der ein USB-Anschluss hat. Da spreche ich unterwegs immer meine Ideen, z.B. fürs Wiki auf.), dies auf einen USB-Stick und diesen dann per Einwurfeinschreiben an mich senden und verschlossen aufheben. Also bevor es überhaupt zu einer Auseinandersetzung und angebl. Forderungen kommt. Schließlich macht man solch eine Aufnahme als Präventivmaßnahme, von daher ist diese Art des Beweises durchaus nachvollziehbar. Dann liegt es an dem Richter, ob er diesen Anschein glauben schenkt oder nicht.
    (Dazu würde ich sogar bei den Elektrodealern nachfragen, ob die nicht noch irgendwo einen Karton mit 128 MB-Sticks fürn Appel und nem Ei liegen haben, der Verstaubt? Weil unter 1GB macht man es heute ja nicht. ).
    Man muss auch mal von sich ausgehen, denk ich
    und nicht immer nur von der eigenen Befindlichkeit

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  5. #5
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    Zitat Zitat von Gaston Beitrag anzeigen
    Naja,
    ich habe das "Problem" ( ), dass ich wohl auf den "nicht existierenden" Blacklist stehe.
    Yoo, ich kenne diese "Probleme."


    Letztendlich wird es wohl auf eine Art "Wirtschaftlichkeitsrechnung" hinauslaufen. Sozusagen die Frage "Rechtfertigt das Ergebnis den Aufwand?" Das weiß man natürlich erst nach einem "Feldversuch"
    Mir gefallen 2 Arten von Cold Callern: Die, deren Geschäfte so schlecht gehen, dass sie den Gürtel enger schnallen müssen. Und die, die sich den Gürtel zum Engerschnallen nicht mehr leisten können.

  6. #6
    Verbalakrobat Avatar von Goofy
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    Für beweiskräftig halte ich weniger den USB-Stick mit eigener Wortaufzeichnung (die Tondatei kann auch ein "Monolog" sein, ohne dass tatsächlich dabei ein Telefonat stattgefunden hat), eher aber die Zeugenaussage. Der Zeuge kann bestätigen, dass tatsächlich telefoniert wurde, dass man tatsächlich angerufen wurde, und dass man dies bzw. jenes gesagt hat. Das kann sich tatsächlich als sehr hilfreich erweisen.
    Goofy
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  7. #7
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    Es ist für mich fraglich ob überhaupt eine Beweislast zu lasten des Angerufenen nötig werden kann(darf). Müssen wir nicht auf unseren Gesetzgeber hinwirken, dass Telefonverträge in dieser Form ungültig werden?

    Für mich stellt sich eher die andere Frage zur Aufzeichnung.
    Eigentlich wird doch, durch den Anruf, meine Privatsphäre verletzt und auch das Telefon spricht "uneingeladen" in meiner Wohnung. An welcher Stelle des Telefons ist die Grenze meiner Privatwohnung. Der Anrufer dringt doch bei mir ein! Wenn ich einen Einbrecher aufzeichne - darf ich das dann auch nicht gerichtlich verwenden?

  8. #8
    Verbalakrobat Avatar von Goofy
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    Darauf bin ich weiter oben schon eingegangen. Eine Gesprächsaufzeichnung ist dann als Beweismittel zulässig sowie auch nicht strafbar, wenn es sich um eine schwere Straftat handelt: Erpressung, Überfall, Bedrohung am Telefon etc.

    Ein Cold-Call ist jedoch nach deutschem Recht keine Straftat.
    Er ist zwar wettbewerbswidrig, jedoch noch nicht einmal ordnungswidrig (wie das bei Mail-Spam inzwischen der Fall ist).
    Daher wird hier eine private Gesprächsaufzeichnung im Zivilprozess nicht als Beweismittel zugelassen werden. Im Gegenteil liegt dabei eine Strafbarkeit vor, sowie die Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Der Wettbewerbsverstoß wird allein nicht ausreichen, um ein Notwehrrecht herzuleiten, unter dem die Aufzeichnung legal wäre.

    Gaston wollte auf etwas anderes hinaus. Er wollte darauf hinaus, dass bei illegalen Cold-Calls häufig auch betrügerische Machenschaften im Spiel sind.

    Es geht nicht darum, einen Vertragsschluss zu widerlegen. Das ist ohnehin nicht Aufgabe eines beklagten Verbrauchers. Das klagende Unternehmen wäre in der Beibringungspflicht und hätte die Beweislast. Wenn der beklagte Verbraucher standhaft bestreitet, einem Vertragsschluß zugestimmt zu haben, braucht er dafür sowieso keine Beweisführung, also auch keinen Zeugen. Der Kläger müsste ihm das Gegenteil beweisen. Was aus den bekannten Gründen aussichtslos ist.

    Vielmehr geht es darum, unseriöse Machenschaften bei solchen Cold-Calls zu beweisen. Sowie die Tatsache des erfolgten Cold-Calls überhaupt glaubhaft zu machen.

    Gerade dafür (besonders für letzteres) wäre die Zeugenaussage (ohne Lautsprechfunktionsmithören) hilfreich. Als Glaubhaftmachung dafür, dass der Cold-Call stattgefunden hat. Etwa im Rahmen der Durchsetzung von Unterlassungsansprüchen. Da müsste der Verbraucher selbst klagen, und er wäre dann als klagende Partei in der Beweispflicht.

    Wenn es jedoch um die Glaubhaftmachung des eigentlichen Gesprächsinhaltes geht, wird es schon schwieriger. Ein geschickter Anwalt der Gegenpartei könnte z.B. folgendes vorbringen:

    "Der Vortrag des Klägers, der CCA meiner Mandantin habe unter Vortäuschung falscher Tatsachen behauptet, der Kläger spiele bereits Lotto, entspricht nicht den Tatsachen. Diese Aussage, die der Kläger während des Gesprächs nachsprechend wiederholt haben will, ist so nicht gefallen. Ob dem eine bewusste Täuschungsabsicht oder lediglich ein Verständnisirrtum des Klägers zugrundeliegt, steht dahin."

    Oder:

    "Tatsächlich hat der CCA meiner Mandantin nach dem ersten einleitenden Satz das Gespräch beendet, als erkennbar wurde, dass der Kläger kein Interesse an einem Vertragsschluss hatte. Die Äußerungen, die der CCA angeblich getätigt haben soll, sind nicht gefallen und wurden seitens des Klägers einfach nach Beenden des Telefonats monologartig frei erfunden. Der Zeuge wird die Tatsache, dass das Telefonat bereits beendet war, nicht mitbekommen haben. Das Freizeichen aus der Hörmuschel wird für ihn unhörbar gewesen sein."

    So würde ich es jedenfalls machen, wenn ich ein Stinkstiefel von Annewald der Gegenpartei wäre.
    Man sieht jedenfalls: die Beweiskraft bezüglich des Gesprächsinhalts dürfte mager aussehen.
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  9. #9
    Mitglied Avatar von Tomppa
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    Nachdem ich den, wie immer, hervorragenden Wiki-Beitrag von Gaston gelesen haben, stelle ich mir die Frage, ob der Mitschnitt nicht doch erlaubt wäre.

    Es geht ja schließlich darum, den Beweis über einen Betrug oder versuchten Betrug beizuführen.

    Ferner, es handelt sich um einen geschäftlichen Gespräch, nicht um einen, welcher den privaten Kernbereich des CCA:s berühren würde.
    Oderint, dum metuant.

  10. #10
    Waldorf Avatar von siebich
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    Es ist m.E. nur bei einer schweren Straftat genehm und nicht bei einem pobeligen Betrug.
    Hier etwas Lesestoff: Portal

    Die Familie von morgen
    (vorsicht Ironie)

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