6-Wochen-Märchen / SEPA / Lastschriften

[mareike26]

Schon klar, an Pressemitteilungen sind immer mehrere von uns beteiligt. In Leserbriefen darf ich persönlich polemisch sein, Pressemitteilungen werden dadurch unseriös.

[Arthur]

Man muss aber verstehen, warum es dem so ist: Die Story muss ja schnell geschrieben werden und oft leidet die Reserche darunter.

Acht Jahre ( so alt ist das Urteil ) sind eine lange Zeit, in der wohl genug Zeit für Recherche gewesen sein könnte. Seit acht Jahren wird dieser Unfug ungeprüft nachgebetet.
Bemerkenswert ist ferner, dass Wikipedia vor einigen Jahren das Urteil noch kommentierte, aber irgendwann daraus verschwunden ist. Wer mag das wohl getan haben?
So sah der Absatz damals aus:

Widerruf

Der Zahlungspflichtige kann der Belastung aus einer Lastschrift widersprechen. Der Belastungsbetrag wird dann mit derselben Wertstellung seinem Konto wieder gutgeschrieben und dem Konto des Zahlungsempfängers wieder belastet. Der Widerruf muss unverzüglich nach Entdeckung der fehlerhaften Buchung erfolgen. Nach Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses ist eine Rückgabe jedoch nicht mehr möglich, so die AGB der meisten Banken. Diese Klausel ist jedoch unzulässig und damit wirkungslos, wie der BGH entschied (BGH, Urteil vom 6. 6. 2000 - XI ZR 258/99 in NJW 2000, 2667). Der Widerruf ist unbefristet möglich bis zur Genehmigung durch den Kontoinhaber. (Die Genehmigung kann dabei - auch wenn es die AGB anders formulieren - nicht im Schweigen des Inhabers gesehen werden, so der BGH in der angegebenen Entscheidung). Die Zahlstelle ist berechtigt, der ersten Inkassostelle für die Rückgabe eine Gebühr in Rechnung zu stellen. Diese wird dann meist durch die erste Inkassostelle an den Zahlungempfänger weitergegeben.

[SpamRam]

Auf meinem Kontoabschluss zum Quartalsende:

Genehmigung von Belastungen aus Lastschriften
Einwendungen gegen eine im Saldo des Rechnungsabschlusses enthaltene Belastungsbuchung aus einer Lastschrift, für die Sie dem Gläubiger eine Einzugsgenehmigung erteilt haben, müssen Sie ebenfalls binnen sechs Wochen seit Zugang dieses Rechnungsabschlusses abgesandt haben. Das Unterlassen rechtzeitiger Einwendungen gilt als Genehmigung der Belastungsbuchung. Einwendungen nach Ablauf der Frist sind ausgeschlossen.

Demnach sollte man annehmen können, dass die 6-Wochen-Frist bei ungenehmigten Belastungen nicht gilt. Wenn trotzdem versucht wird, den Kunden mit dem Hinweis auf eine 6-Wochen-Frist abzuwimmeln, liegt das entweder an schlechter Schulung oder man hat keine Lust, wegen der paar Euro so alte Sachen wieder aus der Versenkung zu holen. (Der Kunde ist eben nicht mehr König!)

Auf dem Kontoabschluss sind übrigens nur die Abschlussposten aufgeführt, kein Kontosaldo.

[nixkaffeefahrt]

Prima Aktion. Manche Ideen (bisweilen: Redewendungen) scheint so gut wie jeder Journalist 1:1 von den anderen abzuschreiben. Ich ärgere mich z.B. häufig über den Standardsatz "rechtlich bewegen sich Kaffeefahrten in einer Grauzone", selbst wenn sie in der Tat gegen mehrere Gesetze klar verstoßen.

In diesem Sinne - weiter so und erfolgreiche Aufklärung!

[Skeeve]

Nach Ablauf der sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses kann der Kunde der Lastschrift nur noch widersprechen wenn der Begünstigt eine unberechtigt eingezogene Lastschrift veranlasst hat, für die ihm keine Einzugsermächtigung vorlag.

[ [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]]

[Mysticalis]

Also, gestern bin ich leider nicht mehr dazu gekommen. Setz ich mich also jetzt hin und versuche euch alles zu schildern.

Ich hab ja schon im Forum unter dem Thema Gewinn Express mein "Leid" geschildert und möchte euch jetzt mitteilen, was bisher weiter passiert ist.

Ich haber per Kontaktformular in meinem Onlinebanking meine Bank um Stellungnahme und Rückbuchung der eingezogenen Beträge gebeten. Bis September was dies auch möglich (6 Wochen Frist) den Betrag vom Juni will man mir allerdings nicht zurück holen (siehe vorige Klammer). Hier nun was genau passierte:

Mein 1. Kontakt zur DKB

Von: xy
An: [mailto:"INFO-DKB"]
Gesendet: Freitag, 21.11.2008 14:17
Betreff: xy

Sehr geehrte Damen und Herren,

folgende Daten wurden über das Kontaktformular im DKB-Internet-Banking übertragen:

Thema : DKB-Internet Banking

Anrede : Frau

Name : xy

Vorname : xy

Wohnsitz : Deutschland

Anmeldename :

Benutzerkennung : xy

Telefon : xy

E-Mail : xy

Nachricht :


Sehr geehrte Damen und Herren, ich ersuche um Rückbuchung der, per Lastschrift (nicht erteilt!), Beiträge (je ¤ 59,-) auf mein Konto. Es handelt sich dabei um eine "Firma" die unter dem Namen Gewinn Express agiert und Ende Juni sowie Anfang September von meinem Konto eingezogen haben. Bei Durchsicht der Kontobewegungen ist es mir aufgefallen. Ich bitte Sie das Geld auf mein Konto gut zu schreiben, da ich keinen Vertrag mit diesem Unternehmen habe. Des Weiteren ersuche ich Sie sämtliche Versuche weiter von meinem Konto einzuziehen sofort zu stoppen und nach Möglichkeit eine Sperre zu verhängen. Ich ersuche um eine kurze schriftliche Mitteilung in wie weit die Angelegenheit zu meiner Zufriedenheit gelöst wurde. Mit freundlichen Grüssen. xy

Die Antwort:

Von: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ] [mailto: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]]
Gesendet: Freitag, 21. November 2008 18:02
An: xy
Betreff: AW: xy

Sehr geehrte Frau xy,
vielen Dank für Ihre E-Mail.

Die Rückbuchung der betreffenden Lastschrift vom 08.09.2008 haben wir bereits für Sie veranlasst. Eine Rückgabe von Lastschriften ist bis längstens 6 Wochen nach Rechnungsabschluss möglich. Dies betrifft Ihren Auftrag zur Rücklastschrift für die Buchung vom 27.06.2008, den wir aufgrund der überschrittenen Widerspruchsfrist nicht ausführen können.

Bitte beachten Sie, dass wir Ihr DKB-Cash-Konto nicht gegen einzelne unberechtigte Lastschriften sperren können. Bitte überprüfen Sie hierzu Ihre Kontoumsätze und veranlassen Sie gegebenenfalls Rücklastschriften.

Vielen Dank für Ihre Bemühungen!

Mit freundlichen Grüßen

Deutsche Kreditbank AG
Bereich Internetbank
KundenCenter 5 - 3154
mailto: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]
Tel.: 01803 - 120 333 (9 Ct./Min.)
Internet: ^whois: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

Meine Antwort:

Von: xy
Gesendet: Samstag, 22. November 2008 15:09
An: INFO-DKB
Betreff: AW: xy

Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe mich in diesem Fall bereits mit der Verbraucherzentrale Thüringen in Verbindung gesetzt. Diese teilte mir in einer Email mit, dass ich, da kein Vertrag unterschrieben noch schriftlich über ein Widerrufsrecht im Fernmeldeabsatzgesetz informiert wurde, das Recht habe jederzeit mein Geld rückbuchen zu lassen. Ich denke schon, dass hier auch keine 6 Wochenfrist gültig ist, da es sich eventuell um einen Betrugsversuch handelt. Ich werde auch in Erwägung ziehen strafrechtliche Konsequenzen gegen die Firma Gewinn Express sowie deren Bank zu tätigen!

Sollten Sie sich dennoch nicht in der Lage sehen die verbleibenden EUR
59,- zurückzuholen ersuche ich sie mir schriftlich ein Dokument vorzulege wo die gesetzliche Sachlage geklärt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Banken eine Frist haben innerhalb der sie Geldbeträge zurückholen können. Ich kann mich an einen Vorfall erinnern bei dem einer Bekannten sogar eine Unterschrift der Bank abverlangt wurde, dass sie auf die Stornierung einer Lastschrift verzichtet! Weswegen sollte die Bank das machen wenn es ein Gesetz mit einer Frist gibt. Ich ersuche diesbezüglich um Aufklärung.

Mit der Bitte um baldige Rückmeldung verbleibe ich mit freundlichen Grüssen

xy

Die Bank:

Von: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ] [mailto: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]]
Gesendet: Montag, 24. November 2008 10:35
An: xy
Betreff: AW: xy

Sehr geehrte Frau xy,
vielen Dank für Ihre E-Mail.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass Sie bei Kontoeröffnung unsere AGB anerkannt haben. Gemäß dieser haben Sie die Pflicht Ihrer Kontobewegungen zu überprüfen und diese innerhalb von 6 Wochen nach Rechnungsabschluss zu reklamieren.

Vielen Dank für Ihre Bemühungen!

Mit freundlichen Grüßen

Deutsche Kreditbank AG
Bereich Internetbank
KundenCenter 5 - 1588
mailto: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]
Telefon Inland: 01803 - 120 333 (9 Ct./Min. aus dem Festnetz der dt. T-Com, ggf. abweichende Mobilfunktarife)
Telefon Ausland: + 49 30 - 330 234 44
Fax: 030 52135199

Dann hat es mir gereicht. Ich hab mich per Telefon dann gestern Mittag an die oben angegebene Rufnummer gewandt. Nach Erklärung gegenüber einem Mitarbeiter (Name leider nicht notiert) wurde ich sichtlich an seinen Vorgesetzten weiter gereicht (Herr L.). Dieser teilte mir mit, dass ICH mich laut den AGB der Bank dazu verpflichtet habe meine Kontobewegungen zu kontrollieren und lediglich innerhalb der 6 Wochen - Frist Einspruch erheben kann. Als ich ihm sagte, dass es einen Beschluss des BGH gibt erwiderte er, dass das Urteil auch durch die Rechtsabteilung der DKB gegangen wäre, allerdings könnte man sich ja nicht nur die besten "Brocken" raussuchen und um die Banken zu schützen seien in dem Urteil ja auch Rechte der Banken erwähnt (ich wüsste nicht wo, aber meine meine Meinung). Ich erklärte ihm ausserdem, dass ich bereits Kontakt mit der Verbraucherzentrale aufgenommen hätte. Man hat mir dazu folgendes geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe im Mai diesen Jahres irrtümlicherweise bei einem Cold Call telefonisch einer Teilnahme zugestimmt. Die Teilnahme war für 6 Monate zu ¤ 59,- / 2 Monate für die ersten 4 Monate (2 wurden mir telefonisch zugesichert geschenkt). Die Mitarbeiterin gab sich als Frau Eva Koch von Sat1 in Köln aus. Ich hätte stutzig werden sollen, bin ich aber leider nicht. Nun hat dir Firma GewinnExpress mit (ehemals) Sitz in Hamburg im Juni und September abgebucht und jetzt plötzlich erneut versucht Geld per Lastschrift einzufordern. Schriftlich gibt es keinen Vertrag. Die angegebene Telefonnummer auf dem ersten Schreiben gibt es noch, aber es hebt keiner ab (kostenpflichtig). Ich wollte also per Fax mitteilen, dass ich den Einzug bei der Bank stoppen lasse und den Betrag zurück hole. Die Faxnummer ist allerdings nicht mehr gültig. Und bei genauerem hinsehen stelle ich in einem weiteren Schreiben fest, dass die Firma nur einen Monat später mir aus Wolfurt in Österreich Post schickt. Jetzt möchte ich wissen wie ich mich weiter verhalten soll und was ich tun kann um da wieder raus zu kommen. Zumal ich seitdem mit Telefonanrufen bombadiert werde! Mit der Bitte um rasche Antwort verbleibe ich mit freundlichen Grüßen xy

Antwort:

Sehr geehrte Frau xy,

wenn Sie am Telefon einen Vertrag abgeschlossen haben, handelt es sich um ein Fernabsatzvertrag. Hier steht dem Verbraucher ein gesetzliches Widerrufsrecht zu. Außerdem ist der Anbieter verpflichtet, schriftlich den Kunden über die Vertragsbedingungen zu informieren ( gemäß § 312 e BGB bzw. § 1 der BGB Infoverordnung). Dazu gehören auch die Laufzeit bzw die automatisch Laufzeitverlängerung und Kündigungsfristen.Diese Pflichten wurden hier nicht erfüllt.
Da Sie keine Widerrufsbelehrung in Schriftform ausgehändigt bekamen, können Sie laut §355 BGB jetzt noch widerrufen.Gleichzeitig entziehen Sie der Firma GewinnExpress die Einzugsermächtigung von Ihrem Konto. Ich empfehle Ihnen, das per Einschreiben zu tuen, damit Sie es nachweisen können.
Kontrollieren Sie Ihr Konto. Wenn weiterhin abgebucht wird, lassen Sie die Beträge bei Ihrer Bank zurückbuchen.
Lassen Sie sich am Telefon auf keine Gespräche ein.

Wenn Sie noch Fragen haben, können Sie sich auch persönlich an eine Verbraucherberatungsstelle wenden.

(Leider stand da nicht ob ich nach den 6 Wochen mein Geld noch von der Bank zurückbekomme. Das muss ich in einem persönlichen Gespräch noch klären!)

Zurück zu unserem Telefonat:
Der Herr meinte nun also ob ich nicht die Kommunikation mit der Verbraucherzentrale an deren Rechtsabteilung schicken möchte (um mir erstmal selbst die Kosten für einen Rechtsbeistand zu ersparen) und zu versuchen es über den Kulanzweg zu klären. Des Weiteren erklärte er mir, dass ICH in der Beweispflicht wäre und meiner Bank darlegen müsste dass tatsächlich KEIN Vertrag zwischen mir und und Gewinn Express vorliegt (?!). Ich fragte ihn darauf seit wann ich denn in der Beweispflicht wäre wenn jemand OHNE meine schriftliche Einwilligung von meinem Konto Geld einziehe. Ich erwähnte auch das Schicksal tausender Telekomkunden. Die sind sicherlich auch selbst schuld und müssen nun selbst den Beweis erbringen! Ich fragte ihn auch warum meine Bank Geld einziehen lasse obwohl sie keinen schriftlichen Auftrag hätte. Er erklärte mir, dass so ein "Kontrollverfahren" nur bei Abbuchungsaufträgen jedoch nicht bei Lastschriften von Nöten sei. Denn bei der Lastschrift hätte ich als Kunde ja die Möglichkeit innerhalb von 6 Wochen zu reklamieren! Und ich könnte ja sonst nicht mehr an der Kasse eines Supermarktes bezahlen. Ich meinte, da muss ich aber entweder meine PIN oder meine Unterschrift leisten! Kein Kommentar meines Gegenüber. Die Sache war dann mehr oder weniger gelaufen. (9 Cent/Min bei einer Gesprächszeit von 20 Min und meinen kranken Kindern im Hintergrund). Er wünschte mir noch einen schönen Tag und ich sollte mich doch direkt an die Rechtsabteilung wenden.

Tja, nun muss ich die Woche noch abwarten weil die Kinder, wie gesagt krank sind, und mich nächste Woche zur Verbraucherzentrale Thüringen begeben und dort mal nachhaken was genau und wie ich jetzt weiter verfahren soll. Die Kosten eines Rechtsbeistandes sind mir derzeit leider zu hoch. Sonst würd ich mit Pauken und Trompeten sofort andere Maßnahmen einleiten.

Ich hoffe euch hiermit ein wenig weiter geholfen zu haben und hoffe ihr erreicht zumindest ein kleines bißchen mehr als ich!

Mysti

[mareike26]

Hast Du Deiner Bank mitgeteilt, das Du Strafanzeige gegen sie erstatten wirst?
Und: Wenn Du kein Geld hast, kannst Du vom Amtsgericht einen Beratungsschein bekommen, damit kostet die anwaltliche Beratung nur 10 Euro. Mit einem Besuch bei einem Anwalt ersparst Du Dir den ganzen Ärger.
Ich würde an Deiner Stelle Deiner Bank trotzdem noch einen Brief per Einschreiben mit Rückschein schicken, in dem auf das Urteil des BGH hingewiesen wird, und auf die fehlende Abbuchungsgenehmigung. Zudem würde ich in diesem Brief eine Frist zur Rückbuchung setzen, und eine Anzeige ankündigen, wenn diese Frist nicht eingehalten wird. Diese musst Du dann aber auch stellen, falls sie nicht zahlen. Die Rechtsabteilung der Bank weiß eigentlich selber, dass sie im Unrecht ist, aber mit einem kleinen Verbraucher kann man es ja einmal versuchen. Das Recht ist jedenfalls eindeutig. Man muss Dir nachweisen, dass Du eine Abbuchungsgenehmigung erteilt hast, nicht umgekehrt.

[TillP]

Das Problem, was ich sehe, ist, dass du ja einer Abbuchung am Telefon zugestimmt hast. Das schreibst du zumindest an die Verbraucherzentrale.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe im Mai diesen Jahres irrtümlicherweise bei einem Cold Call telefonisch einer Teilnahme zugestimmt.

Damit kann die Bank sich aber berechtigt dagegen stellen, das Geld zurück zu buchen.

[Mysticalis]

Danke für die schöne Korrektur Mareike (bin im Netz leider nicht so versiert was die Techniken betrifft^^)

Ich habe der Bank mitgeteilt, dass ich in Betracht ziehe Strafanzeige wegen Betruges zu veranlassen. Darauf kam nur, dass ich mich doch mit der Rechtsabteilung in Verbindung setzen sollte.
Ich werde morgen das Einschreiben nach Wolfurt senden und mal abwarten ob da was kommt. Darin wird enthalten sein: Mitteilung über die Rückbuchungen aufgrund eines nicht vorhandenen Lastschriftverfahrens, Mitteilung über einen nicht unterzeichneten sowie mit AGB versehenen und damit laut Fernabsatzgesetz nicht gültigen Vertrages, dem Hinweis, dass Kaltaquise per Telefon seit 01.01.08 verboten und damit illegal ist, und dem Hinweis, dass ich mit diversen Behörden Kontakt aufnehme wenn nicht umgehend mein Geld rücküberwiesen und meine Daten gelöscht werden! Und NEIN ich werde die Fristen setzen und die Anzeige auch machen. Ich lass mich sicherlich nicht mehr verar...!

Mit der Bank ist das immer so ein Problem. Ich hab erst kürzlich mein Konto gewechselt und die Konditionen die ich derzeit habe bekomm ich nicht so schnell wieder. Deshalb möchte ich mich ungern (und ich denke das wissen die Banken genau) mit denen rumstreiten. Mit der Dresdner Bank welche unbefugt von meinem Konto eingezogen hat schon, aber nicht mit meiner Hausbank.

Mal sehen was die Verbraucherzentrale meint. Ich werde euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten!

[Mysticalis]

Telefonisch ja, aber ich habe nie einen Vertrag oder AGB's erhalten in denen von einem Widerrufsrecht gesprochen wird. Und da auch das Telefon unter das Fernabsatzgesetz fällt hätte ich also innerhalb einer gewissen Frist alles zurückweisen können. Ich hab allerdings nichts dergleichen erhalten und wie das bei Menschen so ist beginnt nach kurzer Zeit der Verdrängungsprozess wenn nichts passiert. Es entfällt einem einfach. Wenn ich was hätte unterschreiben müssen mit Sicherheit nicht. Denn Verträge lese ich grundsätzlich gewissenhaft durch. Meine Mutter arbeitet schließlich in meiner "alten Heimat" als Sekretärin bei einem Rechtsanwalt. Leider aber mit einer anderen Spezialisierung!